Entre la indignación y la candidez, el hartazgo y la estulticia, la experiencia cívica y la hoja en blanco … ¿Existe un punto intermedio? Si hay alguien que pueda contestar a la pregunta, ese es Daniel Innerarity, catedrático de filosofía política y social en la Universidad del País Vasco y director del Instituto de Gobernanza Democrática. En esta ocasión lo hace con La política en tiempos de indignación (Galaxia Gutenberg), un ensayo que aporta tantas preguntas como rutas posibles para una respuesta.
La política se complejiza, ¿o se complica? Demasiados actores, demasiadas lógicas y no pocos plazos y negociaciones. ¿Entre la legitimidad y la gestión de la polis… qué queda? Sobre este y otros temas conversa un filósofo político y escritor que no ha tenido reparo en retratarse en el debate público –fue candidato por las listas de 'Geroa Bai' y vocal de la Comisión del Código Ético del Gobierno vasco-. Premio Príncipe de Viana de la Cultura en 2013 –que se otorga a la trayectoria de personas o entidades relevantes en el mundo de la cultura-, quien debate sobre éste otros temas con Vozpópuli.
-¿El movimiento de los indignados y el descrédito de la política podría ser la fase final de una demolición mayor que viene de antes?
-¿Puede ser más clara? A qué se refiere.
-Aludimos siempre a la (tópica) destrucción de los grandes relatos. Fukuyama, la caída del muro de Berlín.¿Es la indignación una prolongación del derrumbe demorado del siglo XX?
-Coinciden varios vectores al mismo tiempo, que es lo que produce la demolición de una idea o una práctica. Una de ellas: pues que existe una dificultad de hacerse cargo de la política o de una idea de política, que es cada vez más compleja.
-¿Más compleja en su funcionamiento o en su ejercicio ideológico?
-No sólo en cuanto a la dinámica. Yo no necesito saber cómo funciona el mecanismo europeo de estabilidad monetaria, que es bastante complejo por cierto, me refiero más a la lógica de la política. En España venimos de una deformación cívica, de una falta de cultura cívica muy antigua. En Francia me preguntaron una vez por qué Goya estaba enterrado en Burdeos. Por una razón, contesté: en España el que perdía se tenía que ir… o lo echaban. Nunca supimos convivir con el derrotado, que es la democracia. No tenemos esa cultura y por tanto no tenemos una lógica política. Somos un país poco politizado, en el sentido bueno de la política. En España la gente se agita y discute y las cenas acaban siempre mal, en peleas de cuñados, pero eso no significa que seamos una sociedad politizada. El debate público es un debate de tertulianos y nosotros somos un público pasivo.
-Se respira en lo que dice algo atávico… Pero, ¿qué se ha añadido a esa circunstancia?
-Con ese sustrato ha coincidido el agotamiento, el desgaste, el paso del tiempo. El hecho de que España tenga una Constitución rígida que no se haya adaptado a las nuevas realidades, y que ha sido muy poco eficaz de cara a las nuevas necesidades e ilusiones sociales. Y, por supuesto, la crisis económica y el escándalo de la corrupción…
-¿Hacia dónde va verdaderamente la desconfianza de lo ciudadanos: hacia la política o hacia los partidos?
-El mundo ha cambiado: las empresas, las redes sociales, los medios, la cultura… pero la política no. Sigue siendo muy conservadora. De hecho, el espacio menos innovador es la política. Eso la ha hecho quedarse fuera de la escena y resultar prácticamente prescindible. Hay gente que ya no cuenta con ella. Y mientras el que tiene dinero y poder económico se soba las manos ante la pérdida de poder de la política, el ciudadano que espera algo de ella, se desespera.
-En España hay un maniqueísmo: el partido de gobierno dice: nos hemos salvado con grandes esfuerzos, versus otro discurso que blande la idea de que el Estado nos debe algo. ¿Qué quiere la gente: reivindicación o que resuelvan problemas?
-Eso ocurre no sólo en España, sino en muchos otros países. Tiene que ver con el quiebre entre los criterios de legitimidad y los de efectividad. La derecha gestiona la realidad y la izquierda explora las posibilidades sin tener en cuenta qué tan realizables son. Los ciudadanos aspiramos a síntesis más sofisticadas de ambas posiciones.
-¿A qué se refiere exactamente con gestionar la efectividad y la legitimidad?
- Unos gestionan la realidad y otros gestionan la democracia. En esa división hay un reparto de papeles dramático. Los que tienen la solución, es decir el BCE o el FMI, no tienen ninguna responsabilidad política y los que tienen legitimidad, los Estados Nacionales, no tienen recursos para tomar decisiones. Hay un pacto implícito entre ambos para que los organismos que no son responsables ante ningún electorado tomen las medidas impopulares y los Estados que tienen una responsabilidad democrática continúen como si fuesen soberanos.
-Entre medias queda una ficción: la participación. Piense en el referéndum de Tsipras. Tanto nadar, para morir en la orilla.
-El ejemplo de Grecia es bueno para mostrar cómo la intervención de la gente en determinados momentos puede empeorar las cosas… Es decir, el referéndum que Tsipras convoca pudo llegar a debilitar la posición de Grecia e incluso hacer las veces de preámbulo para la aceptación de unas condiciones de rescate todavía más duras. ¿A qué se ha jugado ahí? ¿Ha habido un empoderamiento de la gente o un debilitamiento de la posición negociadora? Yo creo que más lo segundo. Mientras estemos en esta desarticulación, todo indica a que la mera agregación de soberanías nacionales no conduce en Europa a una toma decisiones que sea a la vez justa y eficaz.
-Pero el concierto europeo se basa en esa agregación y en la cesión que esa agregación supone.
-Realmente estamos cediendo mucho, pero mantenemos la ficción de que no estamos cediendo nada. Tsipras sabe que está cediendo y Alemania sabe que ha cedido en muchas cosas. Europa es un continente donde los Estados Nacionales tienen una tradición ejemplar, pero en el juego al que estamos jugando, los estados descubren que son incapaces de suministrar ciertos bienes públicos y decide mancomunar su soberanía a cambio de poder.
-¿Qué está tratando de decir?
-Que los europeos sabemos jugar el juego de la soberanía pero no el del poder. Vamos a una Europa post soberanista, en la que paradójicamente la ciudadanía va a recuperar poder.
-Ahora que habla de Estado nación y soberanía, ¿cómo entender el tema Cataluña a la luz de todo esto? Es cierto que esto ha ocurrido en otros países, pero en el caso español es casi estructural.
-No es una cosa exclusiva española. En los últimos años, mientras escribía este libro, viví en distintos y noté una gran similitud. Viví en Londres cuando el referéndum de Escocia; he vivido en Francia, donde el partido que puede ser hegemónico en las próximas elecciones claramente quiere salir de Europa. Eso quiere decir que algo está pasando y que ver con una reconfiguración de la autoridad política en el mundo. ¿Quién manda? El ciudadano no lo sabe. Hay una disyuntiva entre autoridades reales y ficticias. Se está produciendo un barullo dentro del cual no es extraño que esto ocurra. En el fondo no se trata de salir de o entrar de, sino de reconfigurar el modo de estar. La política real pertenece al espacio ambiguo de pertenencias que se están renegociando permanentemente.
- De un tiempo para acá irrumpen personajes entre pintorescos y demagogos, incluso antagónicos, pero todos irrumpen desde otros campos: Donald Trump, la empresa; el fenómeno Podemos, activismo social … Eso es un signo … ¿De qué?
-Es una manifestación de que lo nuevo está sobrevalorado en política. Al debilitarse el eje izquierda-derecha, aparecen otros. Ahora mismo, por ejemplo, los candidatos republicanos presumen de inexperiencia política. El gran valor de mucha gente es , justamente, venir de fuera del mundo político. Es verdad que el circuito político debe ser para algunos un lugar de tránsito, aunque también es importante la profesionalización. Lo que sí no defiendo es esta falsa idea de lo nuevo. Hay lógicas invasivas con respecto a la política: la del dinero, la de los medios y hay una que quizá que no ha sido lo suficientemente advertida, que es la moda. Hay quien se ha desgastado y no ha ejercido aun el poder. Todo esto genera un frenesí que proporciona una oportunidad a lo viejo. La moda también funciona sobre la base de las reposiciones. A los partidos viejos, o algunos de ellos, habría que decirles: no os volváis locos, estamos en un carrusel tremendo.
-¿El bipartidismo está o no herido de muerte?
-La palabra que han utilizado los analistas para describir a los actores políticos es irrupción. Eso también tiene que ver con la lógica de lo nuevo y del envejecimiento. Sin embargo, hay una mayor resistencia del paisaje político de lo que habíamos pensado. Y eso es tan novedoso en España. En la Transición hubo cuatro grandes partidos y unas fuerzas periféricas . Lo que tenemos ahora es muy parecido: vamos a tener dos derechas y dos izquierdas. Aznar unificó a la derecha y a la centroderecha. Siempre ha habido dos izquierdas. Es normal que la izquierda sea diversa pero no que la izquierda socialdemócrata sea tan hegemónica. Lo que ocurre es que Izquierda Unida ha tenido como problema que el Partido Comunista ha impedido su crecimiento. Si hubiese existido un Fischer en Izquierda Unida habría tenido otros resultados. Hay una cierta histeria a la hora de interpretar lo que ocurre pero forma parte de nuestro carácter de brujas, de la misma forma que ha habido burbujas inmobiliaria so mediáticas, las hay también política.
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