Un podcast que gira en torno a un personaje que sólo se menciona por su inicial, pero del que todos sabemos su nombre. Una serie que atrapa sin ser ficción. Una investigación periodística sobre lo que estaba por abajo de los titulares de varias noticias en España los últimos años. Todo esto es “V, las cloacas del Estado”, un podcast que a dos episodios de su finale, tiene enganchados a 150.000 oyentes, contando a quienes se han descargado y quienes han dado play al reproductor.
Su creador es Álvaro de Cózar, exreportero de conflictos armados en El País y periodista que pasó por las secciones de investigación y reportajes en ese periódico y en El Confidencial.
En cuanto se sienta, De Cózar muestra lo que usa para grabar: un micrófono portátil, que puede enchufar rápidamente en su iPhone. “No he usado otra cosa”, sonríe. Le pregunto cuánto cuesta y no lo sabe. El micrófono es lo único extra que le ha comprado la productora que hace “V, las cloacas del Estado” (además del pago por su trabajo). La serie le ha supuesto unos 5 meses de preparación, aunque la investigación y el interés de De Cózar vienen de lejos.
Este podcast serializado ha roto algunos moldes en el panorama español. Narra la investigación periodística sobre un personaje de las llamadas cloacas del Estado, un comisario, empresario y detective privado a la vez. Aunque la narración sólo se refiere a él como “V” a lo largo de estos capítulos, su apellido es conocido en ambientes políticos y redacciones: es el comisario José Manuel Villarejo.
Al comenzar el primer capítulo De Cózar dice: “Lo que van a escuchar a continuación es resultado de una investigación periodística. Todo lo que ustedes oirán en los próximos 10 capítulos es real”. Sin embargo, muchos aún le preguntan si lo que cuenta es verdad.
Cada capítulo dura unos 20 minutos en los que De Cózar va intentando desmadejar el misterio que rodea a este personaje presente en varios casos aparecidos en la prensa. “V, las cloacas del Estado” podría ser el relato paralelo de los últimos años en la historia de España, lo que ocurría por debajo de la superficie de unos titulares sobre hechos aparentemente inconexos.
- ¿Cómo se te ocurrió meterte con este tema?
- Cuando estaba en El País había hecho bastantes temas de policiales, o de algún caso de investigación pero nunca he sido el titular de Sucesos, por ejemplo. Y a veces cuando estaba allí, oía hablar de este tema: “las cloacas, Villarejo, el Gordo”, y siempre tenía curiosidad por saber qué demonios era eso. Antes de irme a El Confidencial es cuando empiezan todos estos casos. Todos surgen más o menos al mismo tiempo, primero el caso del ático de Ignacio González, después el de la doctora Pinto y en medio de eso el del Pequeño Nicolás.
Y Javier Ayuso publica una información en la que se desvela la figura de este tipo y la cobertura que ha tenido con un montón de empresas. Y ahí es cuando digo “¡Hostia! Este es el tipo del que vengo oyendo hablar desde hace tiempo y de pronto ya tengo una información más precisa: esto son las cloacas del Estado”. Aún viendo eso no entendía nada, entonces la idea fue voy a tratar de entender esto. Ya en El Confidencial ya por mi cuenta iba empezando a investigar alguna cosa y cuando empecé a tener más información, pensé: esto tiene un libro.
- ¿Pensaste primero en escribir un libro?
- Sí. Primero pensé en un libro. No sé si porque un libro me resultaba una cosa a demasiado largo plazo, pero a mí siempre me han interesado los otros formatos y pensé en lugar de un libro, un documental, un podcast… Me fui a hablar con la persona que creo es más indicada para esto, que es Toni Garrido. Él es el responsable de Animal Maker y yo lo conocía de hace tiempo por otras cosas. Hablé con él y hubo feeling: a él le interesaba la historia, enseguida vimos que se podía hacer en un podcast y daba la casualidad que la Cadena Ser iba a sacar la plataforma de Podium Podcasts. Fue un poco una conjunción de astros.
La idea de hacer este tema fue básicamente porque no entendía nada, y quería intentar entender cómo funciona mi país. Y qué es eso de las cloacas, cómo funciona. No lo conseguí, cada vez entiendo menos.
La serie, el podcast, la investigación, la novela
- ¿Cuando te refieres a esto, cómo le llamas: el podcast, la investigación, la serie?
- La serie, o el podcast.
- Es inevitable la identificación con una serie, con una serie de TV, que te engancha de la misma manera. Lo que llamamos un serial, ¿no?
- Sí, es un serial. Yo había escuchado la serie en podcast que es un poco la referencia de esta que es Serial. Yo había escuchado eso, y me había llamado muchísimo la atención, me había encantado. Esta no se parece a esa exactamente, aunque sí recuerdan algunas cosas.
- A mí me parecen bastante similares en el formato, yo no recuerdo podcasts en español sobre casos periodísticos, de no-ficción antes.
- Así serializado, Podium Podcast creo que tiene dos, una que es "El Gran Apagón", que es ficción y otra que es “Le llamaban padre”, que va sobre el caso de un pederasta, que está muy bien. Pero surgen al mismo tiempo que nosotros. Creo que Serial es la que me hace pensar en hacer una cosa así.
- Dijiste una vez en una entrevista: “Dicen que hay poca cultura en España de podcast y puede que sea así, pero creo que eso va a cambiar.” ¿Lo crees de verdad o es un acto de fe?
- Creo que sí, primero porque creo que es un excelente formato para hacer periodismo. Y para hacer un periodismo que se ha dejado de hacer en las redacciones, igual por tiempo, no lo sé. Yo siempre recuerdo cuando estaba en las redacciones, sobre todo en la de El País, cuando había un caso muy enmarañado, te decían: “Ahora escríbete la novela”. Se la llamaba la novela a veces, pero no porque fuera ficción sino porque lo que se hacía era sacar una historia que lo ordene todo y lo cuente desde el principio hasta el final. Como un reportaje largo y que la gente se lea eso. Eso no digo que no se haga ahora, pero antes se hacía más. Ahora hay mucho titular, si tú lees todos los días hay un momento en que no entiendes nada. O lo sigues muy de cerca o te pierdes enseguida.
- Sobre todo casos como este.
- Casos tan complicados y demás. Mucha gente que lo ha ido escuchando, excompañeros me han dicho “me gustaría hacer una cosa así de este tema o de otro”. Por parte de los periodistas, creo que puede haber interés y por parte de los oyentes creo que también, porque es sencillo, vas de un lado a otro y te lo descargas y lo escuchas.
- El podcast está entre los 5 más escuchados de la plataforma, con 150.000 oyentes. ¿Qué tipo de audiencia crees que es: periodistas que estamos en esto, los que seguimos estos temas, o va más allá?
- Por los datos que tengo, hay mucho periodista pero hay mucha gente más. Hay mucha gente que me ha escrito y se ha puesto en contacto conmigo.
- ¿Y qué te dicen?
- Que les engancha, que les interesa, hay mucha gente como sorprendida. Nosotros los periodistas siempre creemos que todo el mundo el mundo está siguiendo nuestros casos y todas las historias que hacemos en el día a día. Y claro, hay mucha gente que me pregunta “Y este tío quién es”.
- Ya hemos hablado de Serial, ¿qué otros podcasts escuchas o cuál es tu referencia?
- Serial es obviamente la referencia. Luego estos dos, que te he dicho “El gran apagón” y “Me llaman padre”, los he seguido y los he escuchado para ver qué estaba haciendo la Ser en eso, aunque son muy distintos. También estoy escuchando podcasts que en realidad son programas de radio, no hechos con formato podcast.
- Porque tú vienes de la prensa escrita. ¿Es tu primera vez haciendo radio, o podcasts?
Sí. Hice unas prácticas hace mucho tiempo cuando existía CNN+ pero eso fueron dos meses. Yo vengo de la prensa escrita y además, del papel. Yo empecé en periodismo en el año 2001-2002 y lo que he estado haciendo siempre es escribir para el papel.
- ¿Cómo es el proceso, quién edita el podcast y qué grado de implicación tienes en la música, en los cortes?
- Fundamentalmente somos 3 personas. Toni Garrido, que es un hombre de radio, a veces creo que es LA radio. Es un tío con una capacidad increíble y él me ayuda con los planteamientos, con cómo puedo solucionar alguna cosa, con la música también. Él tiene la música en su cabeza, y muchas veces nos dice “esta música nos viene bien para tal cosa”.
Luego, la otra persona que casi al 50 % ha hecho esto conmigo es Yago Mendívil, que es el diseñador de sonido, también un tipo increíble. El proceso es: yo escribo los guiones, se los paso, por si tienen algún comentario, pero normalmente es ya en la mesa cuando empezamos a modificar cosas. Yago tiene una capacidad que parece que estuviera haciendo un puzzle. Coge la frecuencia de los audios y empieza a cortar y a pegar y eso lo vamos haciendo juntos.
- ¿Cuánto tiempo se tarda?
- Hemos tardado del orden de una semana. Lo hacemos a cachitos pero luego no se tarda tanto en montarlo, si lo tienes claro. Depende de cada capítulo: 2-3 días para montarlo, luego usamos las bases musicales. Por ejemplo en una escena donde hay un asunto policial, la sirena de un coche de policía o cuando estás hablando de escuchas, los sonidos de un móvil. Esos sonidos los pone Yago y a mí me parece que si está funcionando la serie es entre otras cosas, por esa ambientación. Porque te envuelve. Y claro, los audios, porque cuando tienes un testimonio interesante, pues eso.
- ¿Por qué en este formato?
- Cuando escuché Serial, lo que me gustaba de eso es que además de que sea un podcast, es que es una serie. Es decir, es un folletín. Tienes que seguirlo para llegar a un final. Antes eso se hacía en papel, sobre todo la prensa americana. Aquí se dejaron de hacer y yo creo que eso es lo interesante. Lo que te permite es tratar un asunto real como si fuera un folletín, algo que te va llevando de un día a otro y que te genera esta sensación de que te quieres enterar.
- ¿Ves posible que algún medio se interese en este tipo de formatos para hacer periodismo?
- Aquí el tema será si da pasta. Al final invertir en esto es complicado, creo que está en una fase tan inicial en España… En el caso mío yo soy autónomo.
- ¿Hay algún medio que se haya interesado?
- No por ahora. Todo es interés de periodistas, del mundillo.
V, ese personaje innombrable
- Hablando un poco del comisario famoso, ¿en algún momento se va a mencionar el nombre en la serie? ¿O no?
- No quiero hacer spoiler (se ríe). En realidad, ya lo sabemos todos.
- Pero es gracioso que todos lo sabemos y todos lo pensamos, pero nunca lo dices. ¿O hay un tema legal detrás de eso?
- No, porque es obvio quién es. Ponemos su voz y todo. Luego, hay gente que no lo sabe…
Yo creo que ese elemento está bien por una razón. Es una manera de llevarte esto a una serie, a algo que estás acostumbrado a verlo por ejemplo en Netflix, de alguna forma lo mete en una casilla que es la de la ficción sin serlo, y de alguna forma creo que también hace que la gente se enganche.
- Cuando empezaste a investigar, ¿qué te decían?
- Básicamente, que tuviera cuidado con las comunicaciones. Me dijeron: “Es un tipo complicado, con lo que si te metes en esto y vas a investigar las historias estas, ten cuidado con quién hablas”. No he tenido absolutamente ningún problema para trabajar, y de hecho, el trato con él en las ocasiones en las que he podido hablar con él ha sido muy cordial y muy educado. Otra cosa es que le guste la serie.
Hablaste con V antes de lanzar el podcast, y habías dicho que por ahora la relación es cordial pero que no sabías cómo podía reaccionar una vez que avanzase la serie.
Él ha cortado la comunicación. Yo le entregué los 3 primeros capítulos, él me hizo alguna matización que me pareció que estaba bien corregir y luego hablé de los siguientes capítulos con él pero ya no ha querido volver a hablar.
- ¿En tu vida va todo bien?
- Sí, ningún problema. Los que me decían ten cuidado eran sobre todo, policías.
- ¿Proteges tus comunicaciones?
- Sí, sobre todo por las fuentes con las que hablo. La gente habla por llamadas de WhatsApp, por Telegram y las conversaciones se van borrando. Esto ya es habitual en el ámbito policial y te diría también en el periodístico. Esas son las únicas precauciones, en eso ha sido más la paranoia -a lo mejor con razones- del propio mundo policial en el que sí hay unas tensiones enormes. A mí no me ha pasado absolutamente nada.
- “Todos los países tienen cloacas del Estado, el problema es cuando esas cloacas se desbordan”, también has dicho esto al presentar la serie. ¿En España se han desbordado? ¿Cuándo?
- Hay unas fechas en las que parece que se desbordan, que es a raíz de estos casos que digo: caso ático de Ignacio González, el pequeño Nicolás, la doctora Pinto. Yo no sé todavía cuál es la mecha que enciende todo eso. Sí creo que hay una rivalidad entre servicios de información, una batalla por decirlo de alguna forma, entre comisarios de policía. En el caso de Villarejo, parece que en el momento en el que meten a su hijo en un caso judicial, el caso Gao Ping. Ahí de pronto aparece su hijo en un sumario. Ahí él dice que empieza la rivalidad con Marcelino Martín Blas que es el comisario de Asuntos Internos, que es el que lleva esta investigación.
Pero lo que se ha desbordado realmente es que aparece todo este entramado de empresas de tipos como Villarejo en el que hay cantidad de cosas que no cuadran, que no son lógicas. Las cloacas del Estado existen en todos lados, sí. Yo entendería perfectamente que V hubiese sido un policía que se va a la empresa privada y es usado por el Estado para hacer operaciones para el Estado. El problema es que vuelva a la policía. Eso ya no tiene sentido, tú no puedes ser funcionario público y al mismo tiempo trabajar para una empresa privada. Eso es para mí lo que no tiene ningún sentido y lo que ha viciado todo esto.
- Eso te iba a preguntar, es correcto destapar a un agente encubierto, igual no. ¿Pero es correcto destapar a este agente encubierto?
- Él achaca unas cosas al CNI que no están demostradas, pero en cualquier caso, sea por lo que sea, ahí empieza una rivalidad. Y luego el círculo es mucho mayor, es que hay en España un montón de agencias de detectives que han estado haciendo dossieres. Mucha de la información que se ha publicado en España en los últimos años, casos de corrupción, vienen de dossiers que han hecho agencias de detectives. Viene de una policía, no sé si la podemos llamar una policía política, yo creo que sí, una policía muy instrumentalizada por unos partidos y otros.
Y luego hay una generación de policías. En muchas instituciones ya se ha hablado más de cómo era necesario un cambio y yo creo que en la policía se ha hablado poco de esto. Ves que muchos comisarios y personas que están ahora metidos en esta película estaban en los primeros años de la Transición, del tardofranquismo y no se han movido. Han estado siempre controlando los engranajes del poder policial. Entonces la sensación que tienen muchos policías jóvenes es que hay una generación tapón, que no les deja ya no sólo ascender sino tomar las decisiones correctas.
- ¿Puede haber una segunda temporada?
- En teoría sí, porque esto va a dar mucho que hablar. Van a pasar muchas más cosas, en torno a la figura de V y en muchas historias candentes ahora mismo que tienen que ver con este país y este hombre va a aparecer por ahí. Como poder, se podría. Ahora, yo no tengo ningunas ganas de volverme a meter en este lío. Podría meterme en un podcast, eso sí, pero con este tema ya no.
- ¿Por qué?
- Por la sensación continua de que no sabes qué es verdad y qué es mentira. La dificultad enorme para contrastar cualquier cosa. La cantidad de rumores y de información que puede ser falsa. Es un asunto turbio en el que yo creo que el periodismo puede hacer muy poquito. Al final aquí son todas fuentes anónimas, las cosas no quedan registradas en ningún sitio, ni en papeles. Los papeles muchas veces son falsos o están manipulados… Yo como periodista necesito sentir que estoy tomando el carro por las riendas, si no, tengo la sensación de que me lleva a mí la historia.
Periodismo y cajas
- Hablemos del podcast en España. ¿Qué pasa aquí?
- Aquí te puede gustar el podcast por dos razones, una porque te gusta el tema y entonces eres un picado, y escuchas todo lo que te pongan ahí. Pero creo que para que tengan éxito tienen que ser una serie, es lo mismo que generan las series de ficción, esa necesidad de comentar.
También creo que puede pasar algo, y es que va habiendo picos de cosas que me hacen pensar en eso. La película esa de Bárcenas, en realidad es el sumario del caso Bárcenas, y ya está. Una declaración y ya está, y te hacen una película estupenda. Eso fue inicialmente una obra de teatro. En Estados Unidos creo que hay una empresa que se dedica a hacer obras de teatro de casos periodísticos. Creo que hay una necesidad de la gente… Es que nadie puede seguir el ritmo que llevamos nosotros.
Tú le preguntas a cualquiera en España qué es el caso Gürtel, cuál es el inicio de esto. Casi nadie lo sabe. Lo saben 4 periodistas que se dedican a ello, ni siquiera todos los periodistas. Entonces que alguien coja eso y que te explique qué ha pasado. Eso te explica qué ocurrió esos años en tu país, cómo funciona el PP y cuál es la estafa. Te podrá interesar más o menos, pero lo vas a entender y se te va a quedar. Es probable que aprendas. Vas a tener una cosa finita. Que es lo que tenían los periódicos antes. Lo que hemos perdido es la sensación de estar informados, lo que tenemos ahora es este continuo ruido.
- Vuelves a plantear eso mismo: cómo lo nuevo puede estar conectado con volver al comienzo. Cómo contar las cosas de la manera de aquel periodismo que te contaba las cosas hace tiempo.
- Es que todos esto, la Púnica, todo esto, este periodismo se tiene que colocar en otras cajas. Seguirá habiendo titulares, pero si yo me quiero enterar de una historia, ¿cómo hago? Ahora mismo alguien que quiera saber qué es el caso Púnica, ¿dónde demonios lo veo, qué haces? Te vas a la Wikipedia. Porque son los únicos que lo acotan, que le ponen un inicio y un fin. Pero si te vas por ejemplo al archivo de El País, el lío que te haces, tienes que leer 200.000 cosas.
No sé, la historia esta del Banco de Andorra. Nadie sabe nada de eso. Nadie lo ha contado. Hay una cantidad de casos de corrupción que están pasando por ahí. No hay nadie que lo ordene. Y esto lo hacen muy bien los yankees. ¿Por qué en España no hay una puñetera película de la crisis española?
- ¿Qué falta para que se haga eso en España?
- Interés, industria, que paguen. Que se pague a periodistas durante 5 meses para que investiguen y hagan eso. Yo conseguí un acuerdo con la productora de la Ser y durante 4 meses íbamos a grabar la serie. Entonces durante 4 meses he estado cobrando un dinero, era por obra pero bueno, pero eso me ha dado para poder vivir estos meses.
En EE.UU. hicieron The Big Short [La gran apuesta] donde te dicen “te vamos a contar qué pasó en estos años de la crisis”. Esto mismo pasó en España. Pero nadie lo ha contado.
- Por eso “V” salta como algo nuevo en España, se habían hecho podcasts de ficción, se habían hecho entrevistas periodísticas, pero ahora estamos hablando de una investigación periodística contada como serial en formato podcast.
- Lo que a mí me sirvió cuando hice la serie, es que este tío (Villarejo) ha estado 40 años. Y esto me ha servido para contar lo que iba pasando mientras tanto. Esto te permitía una historia de las cloacas, que va por abajo, más allá de los titulares.
Cuando hablamos de investigación ahora se habla como de exclusiva, y no es eso. Tú puedes haber hecho una investigación y no tener una exclusiva. Simplemente es contarlo, ordenar algo .
- Los periódicos a veces entramos en estas dinámicas, ¿no? De que los periodistas tienen que traer un titular cada día.
- Es que esa dinámica está generada. Y además tiene mucho que ver con este papel cloaquero. El papel del periodismo en el mundo de las cloacas es bastante bestia. Porque no sale nada de las cloacas sin que haya conexión con un medio de comunicación, sea verdad o no, sea para fastidiar a alguien o no. Y eso ha generado un montón de periodistas que saben que si publican exclusivas todos los días, no porque sean más listos, sino porque tienen el acercamiento a una fuente y pueden generar cantidad de titulares y hacerse valiosos para su periódico. Además, como en la tele ahora, los tertulianos que antes estaban en el mundo rosa ahora están en política, puedes ir allí y largar tu exclusiva. Y eso no cuesta nada, coges a 5 periodistas de sucesos, los pones en una mesa y ya tienes el programa hecho. Pero ahí no has puesto orden ni nada. Es un batiburrillo donde no sabes qué es verdad y qué es mentira.
- Quedan dos capítulos, ¿vamos a escuchar a V hablando para el podcast?
- Le he planteado la posibilidad de salir y él por ahora no ha querido.
- ¿Hay alguna sorpresa en los últimos capítulos?
- Sí. Pero sólo si la realidad no me estropea los planes.
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