Los disidentes al nacionalismo en el País Vasco o Cataluña son como las meigas: haberlos, haylos. Uno de los más clarividentes, catedrático de economía, es Mikel Buesa (Guernica y Luno, 1951), que lleva siendo un nombre recurrente en los siempre olvidados manifiestos contra las patrias chicas. Es parte, ahora, de una obra colectiva de nombre El nacionalismo contra España (Universitaria San Pablo CEU, 2023), en la cual hace un excelente repaso sobre el cupo vasco; ese “hecho diferencial” que crea españoles de primera y de segunda.
En el libro, dividido en dos partes, El Nacionalismo en la Historia de España y Las Mentiras del Capitaliismo, firman entre otros, Alejo Vidal Quadras, Javier Zarzalejos, Rosa Díez, Santiago Fernández, Alejandro Fernández, Pedro Chacón o José Luis Orella.
Respuesta: Los catalanes y vascos han encontrado el medio ideal para lograr sus fines con todo este asunto de la investidura de Sánchez y el tema de la amnistía.
R: La verdad es que no lo sé. Pero hombre, Cambó era un hombre de bastante altura intelectual y además era rico. Y Juliana no me parece que lo sea. Y Juliana es una persona de inteligencia, no es tonta. Y no sé si es rico. Con lo cual, no sé si esa respuesta es válida o no.
R: Hombre, Baroja también retrató muy bien el ambiente de Madrid. Yo creo que Baroja era un individuo más bien anarquista. No creo que tuviera demasiadas simpatías con los nacionalistas. No tenía demasiada influencia política, creo.
R: Vamos a ver: este asunto del idioma es, digamos, una de esas mentiras que han proliferado y que realmente son incomprensibles. En primer lugar, porque el euskera no es un idioma, son una multiplicidad de idiomas. O sea, hay distintas versiones del euskera que se hablan de distinta manera y con distintos significados en los distintos valles de Guipúzcoa y de Vizcaya. En Álava, el euskera tenía una difusión mínima.
R: Con lo cual, los que hablaban euskera antes del batúa no entienden a los del batúa.
R: Yo nací en Guernica: viví allí hasta los 6 años. Me pasé todos los veranos en Guernica hasta los 20 años, más o menos. Bueno, pues en todo ese tiempo -incluso en la dictadura- en Guernica se hablaba euskera: la misa principal era en euskera. Se ha gastado un montón de dinero en la difusión del euskera, cosa que a mí no me parece mal, pero me parecería mucho mejor si hubiese habido resultados. La consecuencia es que sólo una minoría de la población en el país habla regularmente en euskera. Hay un porcentaje bastante alto de gente que dice que lo entiende porque se lo han enseñado en la escuela. Pero, en fin, tú ya sabes qué es lo que se enseña en la escuela a veces. Y esto mismo ha pasado en Cataluña. Porque además hay que decir que la única región de España donde mayoritariamente se habla la lengua local es Galicia.
R: Beiras, para empezar, estuvo bajo tratamiento psiquiátrico durante muchos años. Fue catedrático de economía aplicada igual que yo: ambos empezamos en la estructura económica. Y luego nos convirtieron en economía aplicada. Lo que pasa es que luego, al ser político, no obtuvo los votos que pretendía.
R: El franquismo trató bastante bien en general a toda la derecha, fuera catalanista, vasquista o lo que fuera.
La influencia de la Iglesia en el nacionalismo ha sido grandePregunta: Hay un matiz que me parece importante: creo que el nacionalismo no es tan potente en la República como lo es después de la dictadura.
Respuesta: Bueno, pues es probable. Pero, vamos, yo el caso de Cataluña no lo domino, pero en el caso del País Vasco siempre se ha dicho que los nacionalistas fueron muy pocos reprimidos por el franquismo. ¿Por qué? Pues porque eran de derechas -eran gente de orden en general- aunque siempre había algún exaltado. Por ejemplo: la primera oleada de batasunos en Navarra procedía de la guardia de Franco.
P: ¿Cuánta culpa tiene la Iglesia Católica de ser el germen de los nacionalismos regionales? La mayoría de dirigentes de estos partidos son productos propios de un seminarioR: Bueno, la influencia de la Iglesia ha sido grande. Y en el caso del PNV grandísima. Incluso, algunos dirigentes de ETA procedían efectivamente de allí: vamos, habían vestido con sotanas. Es, además, un nacionalismo que en su etapa inicial era ultracatólico. Así que lo extraño es que siendo católicos acabaran aceptando matar a gente con la escopeta sin ningún problema.
P: ¿Cuál era el poder de la burguesía catalana en la economía de la dictadura? ¿Podía hacer caer gobiernos del dictador?R: Vamos a ver, en la época de Franco los gobiernos los hacía caer el propio dictador. Él elaboraba sus gobiernos buscando un equilibrio entre las distintas fuerzas que constituían los apoyos del movimiento nacional: católicos, falangistas, tecnócratas, etcétera. Ninguna de esas facciones hubiese sido capaz de derribarlo por sí sola. El momento en el cual hay una inestabilidad más fuerte del gobierno es cuando estalla el caso Matesa que afecta a un empresario catalán de nombre Juan Vilá Reyes.
P: Otra vez viene a la memoria colectiva el personaje del empresario catalán en La Escopeta NacionalR: (risas) Sí, bueno, es posible, aunque no vendía porteros automáticos. Matesa era una empresa dedicada a la fabricación de telares. Pero, en todo caso, en ese momento se desencadena una guerra entre la facción falangista del gobierno y los tecnócratas. Y acaba dando el poder a los otros. Eso es como él resolvía este tipo de crisis.
P: ¿Son conscientes los nacionalistas que han hundido a Barcelona como polo de economía?R: Sí.
P: ¿Existen buenos economistas que se den cuenta de esto en el nacionalismo catalán?R: En el nacionalismo catalán hay muy buenos economistas, casi todos ellos formados en Estados Unidos. Lo que pasa es que cuando hablan de Cataluña se les olvida todo lo que han aprendido. Un buen economista, por ejemplo, sabe perfectamente que la balanza de pagos del principado tiene un saldo igual a cero. Eso quiere decir que al transferir al exterior parte de tu ahorro en forma de impuestos, estás recibiendo del exterior el ahorro de otro en forma, por ejemplo, de beneficios por la exportación.
P: Los economistas nacionalistas llegaron a sostener que la independencia no iba a modificar el estatus quo de Cataluña en el mercado europeo.R: Pero es que negaban que Cataluña dejaría forma parte de la Unión Europea al abandonar España. Esto se lo advirtieron por activa y por pasiva varios presidentes de la Comisión Europea, del Parlamento Europeo, a los nacionalistas catalanes. Pero no lo querían creer. El problema del nacionalismo es que es una fe y eso los lleva a un fanatismo que les conduce a negar toda la evidencia. Y, claro, la consecuencia de ese proceso creciente de intento de separación condujo a una reducción de la actividad económica en Cataluña. Cosa que ha ocurrido en otros sitios: Quebec.
P: No es, en sentido estructural, el catalanismo el dominio de la “Cataluña Vacía” a la “Cataluña urbana”: la eterna Gerona carlista y clerical por encima de la Barcelona laica y cosmopolitaR: El poder político que tienen los nacionalistas a través de las elecciones en el Parlamento catalán se gesta justamente el espacio rural catalanista que tiene una representación superior a la capital. Este está sobrerrepresentado.
P: Aquí hay que meter un pie de página interesante: la ley electoral y las circunscripciones en la transición tendieron a sobrevalorar las regiones para eliminar el peligro de una izquierda masiva en los 70R: El decreto regulador de las elecciones del 15 de junio de 1977 estuvo diseñado para dar un plus de representación a las provincias pequeñas a través de la creación de la circunscripción provincial. Y esto se reproduce en Cataluña exactamente igual porque Barcelona es una provincia muy poblada, pero las otras dos provincias catalanas no lo son tanto.
P: ¿Podría llegar a haber una pinza entre, por ejemplo, VOX y Sumar -principales fuerzas perjudicadas- para cambiar este sistema electoral?R: Las posibilidades de modificar el sistema electoral no son tan grandes: solo sería posible de la mano de un cambio muy importante de la constitución. Lo único que se puede lograr es aumentar un poco más la proporcionalidad aumentando el tamaño del Congreso de los Diputados. Porque de acuerdo con las normas puede tener hasta 450 diputados. Pero como la Constitución tiene que ser siendo provincial y tiene que haber un número mínimo de diputados por provincia, el resto se reparten proporcionalmente y se aplica luego la ley donde el efecto es mínimo.
P: ¿Pagaría alguien impuestos en una Cataluña independiente? Es de las comunidades con mayor fraude a la hacienda española, no creo que cambiara con estado propio…R: Pagar impuestos al final paga todo el mundo, salvo los que defraudan. Aunque estos siempre tienen la oportunidad, porque la administración de la hacienda pública funciona mal. Y, claro, crear una agencia tributaria que funcione bien no es nada sencillo. Eso requiere mucho tiempo, aparte de medios ya que requiere también cuerpos de funcionarios muy especializados. Y esto en España solo lo ha hecho el estado y las tres provincias vascas: como han tenido autonomía fiscal durante una década, durante más de un siglo, han desarrollado esa administración que se conoce capilarmente el territorio y que impide que el fraude fiscal sea enorme. En el caso de Cataluña esto no existe.
P: Aparte, hay como una tradición contrabandista en Cataluña, ¿no? Se recoge en las novelas que suceden por allíR: No, no, el contrabando siempre ha existido en todas las zonas, sobre todo si son fronterizas.
P: ¿Por qué la izquierda española acepta el cupo vasco que legitima la desigualdad entre españoles? Pablo Iglesias en Podemos jamás lo cuestionó…R: Bueno, vamos a ver, el cupo vasco viene desde 1841 -ley paccionada- cuando se instaura en el caso de Navarra y luego en 1876 cuando se instaura en el caso del País Vasco luego de la tercera guerra carlista. Es antiguo y reconocido constitucionalmente. La izquierda española, por otra parte, siempre ha pensado que los nacionalismos son de izquierdas, erróneamente. Ahora bien, juzga que los nacionalismos hoy en día pretenden desestabilizar el Estado y la izquierda también lo quiere, así que coinciden en ese objetivo y por tanto no criticarán nunca el sistema del cupo del País Vasco, que es un sistema que, en fin, que crea una situación de discriminación.
P: Quiero comentarte esto porque esta alianza izquierda-nacionalismo regionales es excepcional en Europa. El referéndum de Italia de descentralización lo movieron las derechas allíR: Bueno, pero es que aquí como además hemos tenido nacionalismos no sólo de derechas, sino también de izquierdas, pues los comunistas y socialistas han encontrado en él un punto de apoyo que les parece progresista.
P: ¿Por qué no se atrevió la Restauración a introducir un régimen fiscal uniforme en el País Vasco? ¿Fue una concesión al carlismo derrotado? ¿Temía revueltas?R: El fuero eximía de impuestos hasta que llega Cánovas y, efectivamente, harto de esa situación decreta la abolición de los fueros e impone el régimen de concierto económico para que las provincias vascas empiecen a contribuir a los gastos del Estado. Eso, que era un régimen provisional inicialmente, se consolida, porque al Estado le produce un rendimiento importante, que eso es lo que les importaba en aquel momento. Y las diputaciones vascas descubren que como son ellas las que controlan la recaudación y la información, entonces pueden discutir la cuantía del cupo con el Estado del país.
P: En tu análisis en el libro parece que ganan un 10% con este concierto. Es asumible, aunque un plus importanteR: Lo más asombroso del sistema actual es que depende del cálculo del valor de las competencias no asumidas por el país más pequeño. Todo ello con relación al déficit que aparece en los presupuestos del Estado. Así, cuando el déficit es alto, entonces el valor de las competencias es alto; pero cuando el déficit es mínimo, entonces se reduce al veinticuatro por ciento. Claro, se están manipulando las valoraciones para llegar a cifras más bien modestas: esto acaba convirtiéndose en un disparate.
P: Una comparación sencilla es que España es un piso de realquilados, un 13, Rue del Percebe, en el cual todos tienen una renta normal, mientras que Euskadi y Navarra cuenta con renta antiguaR: Sí, pero es que, además, luego presumen de que ellos asumen el riesgo de que haya una crisis recaudatoria. Pero cuando se ha producido esta, no asumieron el riesgo: lo hizo el estado. Con lo cual todo este sistema del cupo es una auténtica mentira. Yo en su día le llamé el pufo en lugar del cupo porque es realmente un pufo.
P: ¿Cuánto empezarán los partidos regionales de Castilla y León o Cantabria a hacer campaña contra el cupo? Les hace ciudadanos de segunda de factoR: Mira, lo más que han logrado, sobre todo los castellanos leoneses y los riojanos es que el impuesto de sociedades en el País Vasco, en las tres diputaciones, sea prácticamente igual que en el resto del país (lo lograron gracias a un tribunal europeo). Sobre el cupo, cada cinco años hay que renovar el cupo y pasado ese tiempo dicen “¿Cuántos votos tiene el PNV y ahora Bildu? ¿Cuántos votos tienen en el Congreso? ¿Cuántos necesito yo?” Pues nada, tragaremos con el cupo.
P: ¿Qué culpa tiene la extrema izquierda en blanquear a los nacionalismos locales? Me sale el nombre de Manuel Vázquez Montalbán que jamás cuestionó los mitos catalanistas y su mofa de España era continuaR: Bueno, choteo de la idea de España tampoco: él escribió La Crónica Sentimental de España que es un libro bien interesante. Vázquez Montalbán era un miembro del Partido Comunista y este nunca cuestionó el nacionalismo. De esa tradición viene lo que hay ahora.
P: Siempre me ha parecido que en Cataluña el catalanismo usurpó a la izquierda su electorado. Es decir, hay unos cuantos ex del PSUC reconvertidos en independentistas…R: Lo que pasa es que la izquierda en Cataluña, el PSUC en concreto, absorbe buena parte de las reivindicaciones nacionalistas. Nicolás Redondo en el libro que acaba de sacar dice claramente que el PSC es la garantía del nacionalismo en Cataluña. Es más moderado que los independentistas, pero sigue siendo nacionalista.
P: Había un libro de Antonio Robles, uno de los fundadores de Ciudadanos más inteligente, donde habla de la traición permanente del PSC a su electoradoR: Claro, porque vamos a ver, los dirigentes del PSC son catalanes con pedigrí: no hay más que mirar los apellidos. Ahora, los votantes son inmigrantes y sus hijos de las zonas industriales de Cataluña. Como su catalanismo no es, digamos, un problema político explícito, pues no se cita.
P: Quiero relajar la entrevista con algo divertido, ¿Cómo es posible que un pícaro ex falangista y ex comunista como Antonio Álvarez Solís, fundador de Interviú, acabara siendo abertzale? ¿Tanto cariño tiene el mundo nacionalista a los disidentes del 78?R: El oportunismo de mucha gente es así y tenemos un caso palmario en Miguel Ángel Revilla: es un tipo que empieza su carrera política en el sindicato vertical.
P: Era falangista
R:
Y sale de ahí rápidamente para convertirse en un regionalista. Porque Revilla es muy españolista: claro, en Cantabria o eres españolista o no ganas ni una elección. Pero hay otros ejemplos: en los orígenes Coalición Canaria te encuentras a la gente que estuvo en UCD y antes en el movimiento nacional. Como UCD desaparece allí, deciden convertirse en un partido nacionalista.
Una anécdota: yo trabajaba en el Instituto Nacional del Consumo -gabinete del presidente de la institución- en la época del gobierno del PSOE. Y entonces un día entró un viejo funcionario de la casa que procedía de la vieja fiscalía de tasas. Era un tipo que, según se decía, solía ir al Ministerio de Comercio vestido con el uniforme falangista. Un día entró en el despacho, se cuadró, taconeó y dijo estas palabras textuales: “presidente, menos mal que hemos ganado los socialistas porque esto es un nido de fascistas” (risas).
R: Creo que vamos a una situación de bastante convulsión política. Lo que deseo es que eso no derive en una situación de violencia. Pero no lo descarto, ¿eh? O sea, yo con esto no quiero ser alarmista, pero yo no descarto que el desarrollo de los acontecimientos los conduzca a tales niveles de enfrentamiento que de repente empieza a aparecer la violencia política. Los acontecimientos violentos a veces tienen un origen muy fortuito y, de repente, salta una chispa, se monta un follón terrible y empiezan a aparecer las pistolas.
Apoya TU periodismo independiente y crítico
Ayúdanos a contribuir a la Defensa del Estado de Derecho Haz tu aportación