Jordi Sevilla asegura que su último ensayo "está escrito en siete meses, pero trabajado durante cincuenta años". Se titula Manifiesto para una democracia radical (Deusto) y supone, en palabras del economista y exministro, la "culminación" de un largo proceso de "reflexión y aprendizaje" iniciado en 2002, cuando escribió De nuevo socialismo. Hubo un libro posterior, La España herida, donde analiza las brechas socioeconómicas que sufre este país en el presente. El Manifiesto de Sevilla, director de Contexto -la Unidad de Inteligencia de LLYC-, mira más al futuro, complejo en extremo por los desafíos que plantea el medioambiente y la tecnología. Pero sin perder de vista los problemas actuales, que exigen grandes pactos políticos que nunca llegan.
En el libro afirma que "la democracia está más cuestionada que nunca". Y expone los dos grandes desafíos que afronta la humanidad: la revolución tecnológica y el colapso ecológico. ¿Tan mal estamos? ¿Somos plenamente conscientes de la que tenemos encima?
La crisis ecológica, que es más que el cambio climático, afecta a las condiciones de habitabilidad del ser humano sobre la Tierra. No es ninguna broma. Cientos de miles de personas tienen que emigrar por la sequía, habrá islas inundadas… Hay cambios que están afectando a la manera en lo que los seres humanos hemos vivido en los últimos años. En cuanto a la inteligencia artificial, es la primera vez que la tecnología pone en cuestión el propio sentido del ser humano. Ya hay máquinas que son, al menos, igual de inteligentes que nosotros.
Es la primera vez que los cambios afectan a toda la especie humana. No tenemos instituciones ni mecanismos de cooperación a gran escala que nos permitan hacerle frente. La ONU no ejerce esa función, no está siendo capaz ni de imponer el alto el fuego en Gaza.
Otra afirmación que no deja indiferente: "la vida política permanece anclada en el siglo XX". ¿Ve a su alrededor líderes políticos capaces de avanzar con los tiempos? En Europa y, sobre todo, en nuestro país…
Ni hay preocupación ni se han entendido que las prioridades y las formas de abordar los problemas han cambiado. Por ejemplo, sobre el cambio climático debemos cumplir los compromisos de reducción de emisiones, pero si el resto del mundo no lo hace, no sirve de nada. Es un tipo de problema con el que no nos habíamos enfrentado hasta ahora. Tenemos el caso de la pandemia. Ningún gobierno, ningún país, podía afrontarlo en solitario. Me sorprende que sigamos discutiendo en el Congreso sobre temas que, siendo muy importantes, suenan mucho al siglo XX.
El populismo avanza a sus anchas. ¿Quién puede detener esa marea? ¿En qué consiste la receta de la "democracia radical"?
Los populismos surgen porque hemos fallado. Todo lo que representó la manera en que abordamos el siglo XXI, muy en torno a la ideología neoliberal de la época, ha fallado. Parecía que la globalización nos iba a beneficiar a todos, pero todo eso ha acabado en nada. Las democracias están muy acusadas hoy. Según el indicador de 'The Economist', sólo un 8% de la población mundial vive en democracias plenas. Descubrimos que había damnificados de la globalización cuando se votó a Trump o la gente se puso chalecos amarillos en Francia.
"Hay que estar prevenido y marcar la línea entre los que son corruptos y los que no. Esto no lo hemos hecho en España. No se han puesto los mecanismos suficientes ni desde el PSOE ni del PP"
A principios de siglo, pensábamos que internet y la tecnología empoderaban a los ciudadanos, que les harían dueños de su futuro. Ahora vemos que todo está en manos de seis compañías privadas en todo el mundo, tres de ellas controladas por un gobierno autocrático como el chino. Esto genera riesgos y decepción. El populismo surge de los decepcionados. Por eso hay que combatir al populismo con resultados, con acción política y democracia. Y eso requiere pactos y acuerdos.
La anterior crisis financiera demostró la necesidad de regular los mercados. Pero ahora vivimos un avance de los Estados, que están cobrando mayor protagonismo. Por ejemplo, entrando en el capital de empresas. ¿Esta tendencia también entraña riesgos?
Uno de los errores que cometimos a principios del siglo XXI fue creernos que el Estado es el problema y los mercados se equilibran solos. La crisis de 2008 demostró que no era cierto ni lo uno ni lo otro. En 2008 llamamos a Papá Estado para que viniera a ayudarnos y con la pandemia ocurrió lo mismo. En este momento estamos viviendo una época de resurgir del Estado. En Europa es un intento de reducir la dependencia que ha generado la globalización con países como China, a los que calificamos de rivales estratégicos. Los fondos Next Generation son un ejemplo y no serán una excepción, van a marcar una pauta.
El problema no es el Estado, sino el mal Estado. Precisamente, ese regreso del 'Leviatán' refuerza la idea de que necesitamos más democracia para controlar ese mayor poder que le estamos volviendo a dar al Estado para hacer frente a problemas que no se abordaban.
Cuando Feijóo plantea derogar el sanchismo, tampoco está proponiendo un proyecto político. Y sin proyectos políticos, lo único que queda es el insulto, la demagogia y la crispación, que es donde estamos
En España, ¿la política se ha convertido en un riesgo para la economía? Hay dos ejemplos recientes que inquietan a quienes toman decisiones de inversión: la ley de amnistía y el brote de corrupción en torno a las mascarillas.
La política no está ayudando. Y no sólo en España. Si fuera sólo un problema español, yo sería más optimista. Si el resto del mundo funciona bien y el problema de España depende de un Gobierno, la democracia permitirá que otro gobierno llegue y lo arregle. Están concurriendo varias cosas. Por un lado, el contagio del populismo. En España, el PSOE no que quedado indemne del populismo de Podemos y el PP tampoco del populismo de Vox. Aunque sólo sea por formas y estilos, se han visto en la obligación de parecerse en algunas cosas al atractivo que los populismos que han tenido. Todavía vivimos bajo ese influjo, aún encontramos restos de populismo tanto en el PSOE como en el PP, y espero que vayan cambiando.
El problema en España nunca ha sido el bipartidismo, sino la partitocracia. El perder de vista que existe un interés general y anteponer el interés del partido. Lo hemos visto en los grandes partidos, pero también en los que han venido después. Hasta que no recuperemos la misión del interés general, de lo que nos une y tenemos en común, la política no ayudará en el mejor de los casos, y en el peor será un estorbo. Que nos estemos acostumbrando a que la acción política sea un generador de espectáculo y de cabreo está dificultando que los problemas de verdad se puedan abordar y resolver.
¿Cómo se ve desde dentro desde el PSOE, pero ya sin responsabilidades en el partido, la polémica de la amnistía?
"El problema en España nunca ha sido el bipartidismo sino la partitocracia. El perder de vista que existe un interés general y anteponer el interés del partido"
En los partidos, la organización cada vez pierde más peso frente a los liderazgos. A eso ha contribuido también algo que yo defendí en su momento y que ahora no tengo tan claro, que son las primarias. Tal y como se han hecho, se ha encumbrado al líder, pero no se ha tenido cuidado de establecer los contrapesos que son absolutamente necesarios. Esto pasa en el PP y pasa en el PSOE.
Sobre la amnistía, si en el 23-J, el PSOE y Sumar hubieran tenido siete diputados más, no tendríamos hoy este debate encima de la mesa. Por tanto, está muy condicionado a ese hecho, que a mí no me parece motivo suficiente. El presidente del Gobierno y secretario general de mi partido dice que hay que hacer de la necesidad virtud. Para mí, ese maquiavelismo en el sentido estricto no es un proyecto político. De la misma manera que cuando Feijóo plantea derogar el sanchismo, tampoco me parece que esté proponiendo un proyecto político. Cuando un partido no propone proyectos políticos, lo único que le queda es el insulto, la demagogia, la crítica desaforada y la crispación, que es donde estamos.
¿Y qué opina del nuevo brote de corrupción? ¿Le preocupa?
El tema de la corrupción no es nuevo en España, ni el PSOE ni el PP. Ningún sistema democrático está vacunado contra la corrupción, tampoco ningún partido. Por tanto, hay que estar prevenido y marcar la línea entre los que son corruptos y los que no. Esto no lo hemos hecho en España. Aquí la línea está entre mis corruptos y los tuyos. Y por supuestos tus corruptos siempre son peores que los míos por definición.
Eso es desenfocar la importancia del problema. Cuando toda tu obsesión es lanzar que "tú más", o estás manifestando impotencia frente a tus corruptos, o algo estás haciendo cierta aceptación pasiva de ellos. Yo he sido ministro, he tenido colaboradores estrechos que me podían haber engañado. Tú te la juegas cuando los eliges, pero intentas que haya mecanismos de vigilancia.
El 'caso Roldán' sorprendió en su día por ingenuidad, nadie pensaba que eso podía pasar. Pero después de aquello nadie puede ser ingenuo ya. No se han puesto los mecanismos suficientes ni desde el PSOE ni del PP para detectar con antelación los casos de corrupción y eso hace mucho daño al sistema.
Usted siempre ha reclamado pactos de Estado valientes para transformar la economía y reducir las brechas sociales. ¿Ve alguna posibilidad, tal y cómo está la arena política?
Los españoles podemos pensar distinto, pero convivir y trabajar juntos. En la Transición se decidió construir entre todos lo común, pactando y negociando. Hay que recuperar esa parte. Si preguntamos a los lectores cuáles son los diez problemas más importantes de España, estoy seguro de que coincidierán en no menos de siete. Y ninguno de ellos se resuelve con un sólo Gobierno y un solo partido. Requieren grandes pactos entre el gobierno central y las CCAA, y entre los partidos que tienen o pueden tener la opción de gobernar.
¿Qué ocurre cuándo no se pacta? Que no se resuelven los problemas y quedan atascados. Ahí tenemos la tasa de pobreza infantil, Pisa, la tasa de paro mayor que la media europea, los niveles de productividad… No son cuestiones que se puedan resolver desde la confrontación, sino desde la unidad. ¿Alguien cree que se puede cambiar el modelo de financiación autonómica sin un acuerdo PP-PSOE? Imposible, y menos cuando el PP gobierna en once CCAA. Por tanto, los problemas que no se pactan, se bloquean. Y eso genera mucho malestar entre los ciudadanos.
"El populismo surge de los decepcionados. Por eso hay que combatir al populismo con resultados, con acción política y democracia. Y eso requiere pactos y acuerdos"
¿Son los agricultores la primera alerta a la Unión Europea de que su senda verde es un peligro para la población?
Si no somos conscientes de que hacer determinados compromisos a la gente tiene costes, el populismo y el cabreo se adueñan de la situación. Como hemos visto en el fenómeno de Trump o los chalecos amarillos en Francia. Puedes hacer una medida para desincentivar el uso de plásticos y se empeora la vida de la gente sin que se le ponga remedio, es el momento donde se evidencia que estamos fallando.
Los Gobiernos ponen el foco en la descarbonización de la economía en la forma en la que se produce energía. ¿No considera un error olvidar que el transporte, los hogares, la industria, es decir, la demanda de energía, no esté en el centro del debate de la transición energética?
Aparte de eso, para empezar, son los propios gobiernos los que no están cumpliendo sus objetivos de emisiones. Eso no lo entiende la ciudadanía. Uno de los asuntos más olvidados es la llamada ‘transición justa’, que necesita dinero a escala internacional y nadie quiere invertir ese dinero en hacer la transición justa. La parte de la transición, que significa una redistribución de los esfuerzos, está por estrenar.
Nos hemos concentrado mucho en el sector energético, el transporte y la vivienda se han olvidado. Hay mucho trabajo por hacer que si no lo abordamos todos juntos es imposible de lograr. La protesta de los agricultores concentra este debate, que reclaman ‘no ir tan rápido’, yo creo que hay que ir más rápido, pero sabiendo cuánto cuesta y repartiendo los costes entre todos los gobiernos.
Centrándonos en España, ¿cómo ves la hoja de ruta energética y cómo mantienen planes como el cierre de las nucleares?
"La energía nuclear es un caso paradigmático de que la lucha contra el cambio climático nos ha obligado a cambiar la perspectiva. Yo ahora soy partidario de mantener una generación nuclear que cubra ese 20% de la demanda"
El Plan Nacional Integrado de Energía y Clima (PNIEC) es una buena herramienta y permite por primera vez orientar un poco al sector para marcar un horizonte. En esa hoja de ruta aparece el cierre ordenado de las nucleares, con la hipótesis de que en 2035 estén en funcionamiento determinadas alternativas para su cierre.
La nuclear es un caso paradigmático de que la lucha contra el cambio climático nos ha obligado a cambiar la perspectiva que teníamos. Yo formé parte del equipo que hizo el programa de 1999 donde se hablaba del cierre nuclear, ahora la Comisión Europea o la COP hablan de la nuclear como una tecnología que favorece a esta lucha contra el cambio climático. El Gobierno durante su Presidencia del Consejo de la UE ha defendido la nuclear y en España se defiende esa idea del año 2000. Yo ahora soy partidario de mantener una generación nuclear que cubra ese 20% de la demanda.
¿Quién no quiere alargar la vida útil de las centrales nucleares: el Gobierno o las eléctricas?
En las condiciones que quiere el Gobierno, las empresas no quieren. Si se cambian las condiciones, seguramente se llegaría a un acuerdo. Por lo tanto, la pelota de las nucleares está en el tejado del Gobierno. Por ejemplo, si la inversión en pequeños reactores nucleares tuviera un incentivo similar al que tiene la fotovoltaica estoy seguro de que habría muchos inversores con interés de apostar por esta tecnología. Hoy la nuclear es una pieza más en la lucha contra el cambio climático y no verlo así es emperrarse en respuestas del siglo XX ante problemas del siglo XXI.
En el libro se habla del problema generacional latente en la actualidad, ¿cómo se consigue afrontar el desarraigo social que tienen las nuevas generaciones?
Este es uno de los temas por los que más sangro. Una de las consecuencias negativas del neoliberalismo de principios de siglo es que se ha roto el ascensor social. El discurso de la ‘meritocracia’ ha dejado de tener fundamento. No paramos de escuchar que los jóvenes de ahora no quieren esforzarse. Lo primero es que no me creo esa frase y lo segundo es que esforzarse hoy no te asegura nada.
Esto rompe la cohesión social en una democracia. Esta brecha generacional es el primer problema que tiene España. Porque esto provoca que en una sociedad se logre una situación social en base a tu mérito y esfuerzo, a una sociedad en la que posición social depende de la familia en la que nazcas. Porque si mis padres pueden pagar el piso, tengo piso, y si no pueden no hay piso. Es algo feudalista y que tiene que ser la primera preocupación del país, que tanto la derecha como la izquierda no pongan el foco en ello, me entristece mucho.
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