"La idea que tienen los ciudadanos de que la política es un deporte sangriento, cruel y caprichoso que tiene lugar en una escondida guarida de osos puede ser imposible de contrarrestar, porque eso es exactamente lo que la política parece". Lo escribe Michael Ignatieff en Fuego y cenizas y lo ejemplifica perfectamente Podemos estos días previos a Vistalegre II, el congreso de refundación donde Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, con sus respectivas huestes, parecen abocados a enfrentarse.
El campo de debate es en términos políticos y estratégicos mucho más "estrecho" de lo que los dirigentes escenifican, defiende el portavoz morado en el Senado y líder de la formación en la Comunidad de Madrid. Ramón Espinar (Madrid, 1986) considera que entre Iglesias y Errejón no hay tantas diferencias de fondo y que si finalmente se produce una confrontación, dejando en manos de las bases la decisión sobre qué rumbo tomar, es porque los habrá con "voluntad política de competir por el poder interno".
Espinar cree que aún hay tiempo para que los dos líderes lleguen a un acuerdo, no ve riesgo de escisión por encarnizada que parezca la batalla y considera que la dirección que salga de Vistalegre debe tener las manos libres para elegir a las "caras visibles" del proyecto en su nueva etapa. Él pondrá al momento su puesto de portavoz en el Senado a disposición de la Ejecutiva y cree que Errejón debe hacer y hará lo mismo con la portavocía del Congreso. Aunque añade que el actual secretario político es un "imprescindible", ve un gesto de obligada deferencia hacia Podemos dejar que todas esas decisiones las tome la nueva cúpula.
Politólogo de 30 años, curtido en el activismo callejero anterior y posterior al 15M, convencido de que en España se abrirá paso tarde o temprano una reforma constitucional de calado, Espinar gusta de proporcionar un contexto puntilloso a sus respuestas, aunque lo considere esfuerzo baldío -"luego no publicáis ni la mitad de lo que digo"-. Recela de los medios, pero concedió esta entrevista al día siguiente de ser solicitada. Cabalga sus contradicciones desde la solemnidad de la Cámara alta convencido de que "la oposición parlamentaria más pequeña de la historia democrática de España", lo que según él es hoy Unidos Podemos, acabará guiando la dirección política del país.
Recibe a Vozpópuli desde el antiguo salón de plenos del Senado, majestuosa institución por cuyas moquetas se pasea desde hace un par de años un grupo indómito en zapatillas con pretensiones de cambiarlo todo. De nuevo, Ignatieff: "El antagonismo es la esencia de la política y vas a necesitar el temperamento de un luchador si quieres sobrevivir. La gente no va a apoyar a alguien que no sabe cómo defenderse".
-En España, esta semana ha estado políticamente marcada por la VI Conferencia de Presidentes, saldada con una docena de acuerdos. ¿Cómo la vieron desde Podemos, partido que no pudo participar al no presidir ninguna autonomía?
-Yo creo que la Conferencia de Presidentes está bien y cumple una función importante: generar acuerdos sobre la agenda de las administraciones. No es un órgano ejecutivo ni legislativo, no puede articular políticas o medidas concretas, pero sí acompasar agendas y eso está bien, nosotros saludamos que se celebren reuniones así. Ahora bien, ¿cuál es el problema? Que hubo unas ausencias muy elocuentes: las de País Vasco y Cataluña. ¿Qué significa eso, más allá de que a mí me parezca bien o mal? Que hay un cierto fracaso del modelo territorial. Dos partes del Estado que la Constitución reconoce como nacionalidades históricas no se sienten representadas, no se sienten cómodas, en ese marco de relaciones institucionales y territoriales. Además, hay un segundo elemento que tiene que ver con el fracaso del modelo institucional: y es que se pone de manifiesto que al Senado se le tiene que complementar con elementos de arquitectura institucional nuevos que no aparecen en la Constitución. Eso pasa porque esta no es una verdadera Cámara de representación territorial, es otra cosa... Por tanto, hay varios elementos que nos hacen pensar que, más allá de que se celebren Conferencias de Presidentes, que está muy bien, lo que hay que hacer es darle una vuelta al modelo institucional en nuestro país.
-¿No considera que las ausencias de Puigdemont y Urkullu fueron un desplante al resto de presidentes y a sus propios ciudadanos, que se quedaron sin voz en debates tan importantes como la financiación autonómica, educación, unidad de mercado…?
-En el caso vasco, albergo serias dudas de que en una reunión en que el gran protagonista es el señor Montoro y de lo que se habla es de financiación tengan algún interés... Porque se financian por un sistema distinto en virtud de los fueros…
-También Navarra tiene un convenio económico propio y su presidenta, Uxue Barkos, fue a la Conferencia. Además, no solo se habló de financiación: también de demografía, educación, violencia de género y hasta de la reforma del Senado.
-Sí, sí, sí. Solo trataba de poner un poco de perspectiva a la valoración. Es evidente que cuando Urkullu y Puigdemont no vienen, uno se puede llevar las manos a la cabeza y decir que eso es un desplante. Pero eso es no afrontar el problema político que hay: de encaje territorial en España. Es un problema muy de fondo, que se arrastra desde hace décadas y que se ha intensificado en los últimos años. Eso es lo que hay que abordar, más allá de cuestiones formales y de gestos, que tienen su importancia pero no podemos centrarnos en eso y no abordar el problema político de fondo. Que es qué quiere ser España de mayor y qué va a hacer España para seducir a Cataluña y al País Vasco para que sus ciudadanos no quieran marcharse.
-¿Quién quiere marcharse? ¿Es un problema de demanda social o de políticos e instituciones que tratan de imponer proyectos rupturistas desde la unilateralidad y al margen de la ley?
-En el caso de Cataluña es muy sencillo: más del 75% de los diputados del Parlamento quieren un referéndum sobre la independencia. Por ahí hay una clave. Cuando más del 75% de un Parlamento quiere que se consulte a la ciudadanía sobre el futuro, hay una legitimidad para que esa consulta se produzca. Otra cosa es la legalidad y los acuerdos políticos, pero es evidente que esa consulta hoy goza de buena salud en términos de legitimidad en Cataluña. La única forma de responder a tu pregunta, cuántos quieren irse y cuántos quieren quedarse, es preguntárselo a la ciudadanía. Es lo que nosotros decimos: el proyecto de Podemos no es la independencia de Cataluña ni del País Vasco, sino una España en la que los ciudadanos de Cataluña y el País Vasco quepan, se sientan a gusto y sepan que España es un país de países, que se reconoce como Estado plurinacional y que reconoce que la diferencia no es un elemento de separación sino una circunstancia con la que hay que convivir y construir un elemento político complejo como es un Estado.
-¿Podemos va a participar de la negociación del nuevo modelo de financiación autonómica?
-Sí, nosotros participaremos en todas aquellas discusiones que estudien algo que tenga que ver con el interés de los ciudadanos. Sin ninguna duda. Pero es verdad que el Gobierno le impone a Cataluña un marco unilateral y le trata como una comunidad autónoma más. Y no lo es. Es evidente que no es una comunidad autónoma más, que tiene rasgos diferentes, que promulgó hace no demasiado un Estatuto de Autonomía al que el Tribunal Constitucional le quitó un elemento que es de ley reconocer: que es una nación. En España conviven varias naciones, es un país de países, un Estado plurinacional y necesita de una arquitectura institucional que comprenda una realidad compleja y asuma la geometría variable -no la asimetría- como una característica fundacional, básica, de nuestro modelo de país.
El derecho de autodeterminación existe y tiene que estar recogido para los pueblos
-¿Esa singularidad solo puede reconocerse con el derecho de autodeterminación?
-No. Creo que hay mucho más terreno, que entre el blanco y el negro hay toda una escala de grises para trabajar en la España del futuro. Pero sí creo que el derecho de autodeterminación existe y tiene que estar recogido para los pueblos. Los pueblos no se fundan en sus raíces históricas, en su lengua común, en elementos objetivables... Lo que funda un pueblo es la voluntad de ser, la voluntad de quienes lo componen de construir un futuro juntos. Por eso tiene un problema territorial España. No tiene un problema de historia, lo tiene, lo tenemos, de voluntad de ser. Una parte de los españoles no tiene voluntad de ser parte de este proyecto colectivo y nosotros creemos que tiene que ver con que durante muchos años España se les ha presentado como un artefacto que les golpeaba y expulsaba. Ante eso, deciden que su futuro tiene que ir por otro sitio. Nosotros creemos en un proyecto de país que les vuelva a seducir y convencer y en eso estamos trabajando.
Reforma constitucional
-Podemos lleva en su programa una reforma constitucional para desarrollar ese punto que explicaba y muchos otros. ¿Cuando la va a plantear en el Parlamento?
-Estudiaremos la oportunidad y las posibilidades. El problema que tiene Podemos, Unidos Podemos, a día de hoy es que somos la oposición parlamentaria más pequeña de la historia democrática reciente de nuestro país. Somos 71 diputados y diputadas y 21 senadores y senadoras. Así es complicado que podamos conseguir una reforma constitucional, como sabe cualquiera que haya estudiado algo de matemáticas en el cole. No obstante, creo que nuestro país, más allá de lo que aritméticamente es posible en el Parlamento, vive varias crisis. Una es la de distribución de la renta, de clase y de género: somos un país mucho más desigual y con muchas menos perspectivas de bienestar a futuro de las que había hace diez años. Hay también una crisis territorial, otra institucional, otra política… Todos esos elementos nos hacen pensar que probablemente vamos a necesitar un cambio constitucional en España. No solo para cambiar la letra, sino para adecuar nuestra estructura política y nuestras instituciones a la realidad del siglo XXI. Con la Constitución de 1978 no somos capaces de garantizar algunos derechos que la constitución recoge, como el de la vivienda. Cuando eso ocurre, la democracia se deteriora. Necesitamos vigorizar nuestra democracia.
-Negaba antes la condición de oposición a PSOE y Ciudadanos…
-Perdona, se la han negado ellos. Oposición digamos que tiene una característica semántica que no deja lugar a dudas: oposición es quien se opone al Gobierno. Cuando el Gobierno dice “no llevaremos al Congreso de los Diputados una sola ley que no pactemos con el Partido Socialista” y lo hace… El Partido Socialista no es la oposición, es el apoyo fundamental de este Gobierno en el Congreso de los Diputados.
-Le quería preguntar por la renovación del Tribunal Constitucional. Varios medios han informado de conversaciones entre PP y PSOE para renovar los cuatro puestos que el senado debe renovar próximamente. ¿Podemos ha sido invitado a participar de ellas?
-No, no hemos sido invitados a participar de las conversaciones entre Partido Popular y Partido Socialista. Nos tememos que van a hacer lo que llevan haciendo décadas, es decir, pactar los nombramientos del TC para seguir politizando y desprestigiando ese Tribunal. Y no nos gusta nada.
-Sí han propuesto que se priorice a las mujeres en esos nombramientos.
-Sí. Mi compañera María Freixanet. Probablemente haya conversaciones entre los grupos parlamentarios para eso, pero nosotros no estamos invitados, como suele pasar. Siempre que hay un reparto del pastel entre PP y PSOE, no estamos invitados a la fiesta. Pero sí, Freixanet está impulsando una reflexión sobre ese asunto, es un clamor que en nuestro país hay un problema de machismo que se refleja en la brecha salarial del 22%, en las cifras de muertes por violencia machista, en la poca presencia de mujeres en tribunales… Intentamos cambiar eso, en la medida de nuestras posibilidades.
-PP y PSOE han cerrado esta semana el acuerdo para mediar en el conflicto de las cláusulas suelo, al que también se suman C's, PNV y Coalición Canaria. ¿Por qué Podemos no?
-Creo que no hacía falta una intervención del Gobierno porque hay una sentencia judicial que dice que los bancos tienen que devolver ese dinero. Por tanto, lo que me temo es que cualquier intervención del Gobierno va a evitar que los bancos tengan que devolver el dinero de las cláusulas suelo en su integridad a todos los que se lo adeudan. Hay que esperar a ver el contenido del decreto, pero me temo que buscarán convertir esa deuda en productos financieros, articular formas de demorar y dilatar el pago de esa deuda... Hay una sentencia y hay que aplicarla: los bancos tienen que devolver el dinero. Si el Partido Popular interviene es para que los bancos no tengan que devolver el dinero. Y si el Partido Socialista pacta esa intervención con el PP, será cómplice de que los bancos no tengan que devolver el dinero.
-Uno de los debates que afronta Podemos es el de priorizar el parlamentarismo o el activismo. ¿Son compatibles?
-Mira, para poner un ejemplo muy concreto: hoy me he levantado a las 7h, me he duchado, he venido al Senado, he tenido una reunión de la dirección de mi grupo parlamentario, hemos estado viendo iniciativas parlamentarias que van a entrar en el próximo periodo de sesiones, hemos estado analizando el trabajo de una parte de nuestro grupo técnico, hemos estado hablando del trabajo de comunicación, hemos terminado la reunión y nos hemos ido a una concentración con los compañeros y compañeras de Coca-Cola en lucha, a defender el modelo productivo de la comunidad de Madrid y sus empleos, luego he vuelto al Senado, te estoy atendiendo y cuando terminemos subiré a mi despacho a seguir trabajando. Es perfectamente compatible, es un debate falso ese de calle o instituciones. Una falsa dicotomía. Otra cosa es el debate sobre qué tipo de utilidad parlamentaria tenemos nosotros y la diferencia que hay de diagnóstico entre cómo se establecen los mecanismos para ser útiles desde el escaño.
-¿Cree que el PSOE es una muleta del Gobierno?
-El Partido Socialista juega a una trampa, ha generado una jaula triangular para las políticas sociales: la investidura de Mariano Rajoy, el artículo 135 de la Constitución y el techo de gasto, la ley de estabilidad presupuestaria. Esos tres elementos encierran ahí dentro a las políticas sociales y no permiten que el presupuesto para políticas sociales cambie. Son tres medidas que el PSOE ha aprobado, y después trae al Parlamento brindis al sol en materia de política educativa, de pensiones… Pero eres tú quien, votando el artículo 135, la ley de estabilidad presupuestaria y la investidura de Mariano Rajoy, ha impedido desde el principio que cambien las condiciones de la política económica en nuestro país. En esas condiciones, una oposición de 71 diputados es mucho menos útil que una de cientos de miles de ciudadanos reclamando sus derechos.
-Luis Alegre escribió esta semana un artículo en El Huffington Post defendiendo las tesis de Errejón. ¿Lo leyó? ¿Le ha sorprendido lo que dice?
-Sí lo leí, con mucha atención. Siempre que tengo tiempo leo a mis compañeros. Yo coincido con Luis en algunas cosas y en otras no, lo que no voy a hacer es comentar sus opiniones, filias, fobias y dónde se alinee en el próximo Vistalegre. Todo lo que dice es muy respetable, es una persona que tiene mi mejor consideración y lo sabe. Ha explicado sus posiciones, yo he explicado mil veces las mías y todo el mundo sabe dónde hay coincidencias y dónde diferencias. No iré más allá.
-Cuando estalló la polémica por su piso, usted habló de un ataque personal orquestado…
-No. Un ataque personal, no lo dije nunca. Fue un ataque político.
-Bien, un ataque político a Podemos. Otros dirigentes hicieron una lectura distinta. Errejón llegó a decir que eran "gajes del oficio", como le ocurrió a él con la beca de la Universidad de Málaga.
-Yo me sentí arropado por el partido. Y en particular en el caso de Íñigo también me sentí arropado.
-¿Cree que aquel episodio le desgastó, a nivel interno y externo?
-Sí, sí, a mí me dejó personalmente muy tocado. Y no me he recuperado hasta que estas Navidades he cogido una semana de vacaciones y un poco de perspectiva. A mí me dejó personalmente muy tocado y yo creo que es evidente que en términos de imagen pública estas cosas pasan factura. Creo que estas cosas se hacen para eso.
[La polémica del piso] me dejó personalmente muy tocado. Y no me he recuperado hasta que estas Navidades he cogido una semana de vacaciones y un poco de perspectiva
-¿Y su discurso político? ¿Pierde credibilidad por haber vendido un piso protegido con una plusvalía de 19.000 euros?
-No, yo no le voy a dejar a nadie que me intimide ni que me quite una sola de mis convicciones por una información publicada o por la intensidad con la que se repite mil veces esa información. En absoluto.
El poder de Iglesias
-¿Cree que hay que restar poder a Pablo Iglesias, como defienden anticapitalistas y errejonistas?
-Sí. Lo que pasa es que no estoy de acuerdo con lo que están planteando algunos compañeros. Creo que en Podemos los secretarios generales mandamos mucho. Y que tenemos más poder del que deberíamos, pero el reparto de poder no tiene que darse en el circuito cerrado de los consejos ciudadanos. Es decir, no creo que el secretario general deba perder poder para que algunos consejeros lo ganen, sino para que lo ganen los círculos, la gente que participa en Podemos. La clave de la apertura de Podemos no está en si el secretario general, la ejecutiva y el consejo ciudadano alteran su relación, está en cómo el secretario general, la ejecutiva y el consejo ciudadano alteran su relación con el conjunto de la organización. Creo que es clave que abordemos ese debate, pero desde la honestidad y la altura de miras.
-¿Aún hay espacio para el acuerdo entre Iglesias y Errejón?
-Cualquiera que lea los documentos de Pablo y de Íñigo verá que es inconcebible tal grado de enfrentamiento público como el que hay en Podemos. Es inconcebible. Con un margen de diferencias tan estrecho, se está escenificando mucha más diferencia de la que realmente hay en el proyecto político, tenemos que dejar de sobreactuar en las diferencias políticas, porque no son tan grandes. En el documento de Pablo Iglesias está muy presente la mano de Íñigo. Creo que Pablo escucha a Íñigo con especial atención, mucho más que a otros dirigentes, y hace bien. Por tanto, creo que la presentación de un documento alternativo al del único candidato a secretario general con opciones de ganar cuando no expresa diferencias políticas de fondo lo que está expresando es la voluntad política de competir por el poder interno en Podemos. Y creo que eso tenemos que intentar evitarlo.
-Si no se llega a un acuerdo estos días, ¿ve riesgo de escisión?
-Creo que no. Creo y espero que no y trabajaré por que no ocurra.
-El otro día puso un tuit citando a Errejón y diciendo "nos tendrán unidos".
-Sí, por una declaración de Tomás Gómez donde defendía la proximidad de Íñigo al PSOE y el potencial que tendría la carrera política de Íñigo allí. Creo que Íñigo estuvo rápido y bien diciendo que de eso nada, que él es de Podemos. Porque yo creo que hay un riesgo en este debate interno: el de que efectivamente la caricatura acabe por tomar forma, el riesgo de que al final nos conviertan en simplemente productos televisados. Nosotros tenemos buena parte de la responsabilidad, pero existe el riesgo de que en un determinado momento alguien pueda decir que Íñigo es más próximo al Partido Socialista que a sus propios compañeros de Podemos. Yo creo que eso no es así, que hay que fijar la línea, que Íñigo es un compañero con el que yo tengo discrepancias públicas y notorias, pero es mi compañero.
En el documento de Iglesias está muy presente la mano de Errejón. Creo que Pablo escucha a Íñigo con especial atención, más que a otros dirigentes
-¿Y esas discrepancias no le sitúan a usted más lejos del PSOE y del centro político que a Errejón?
-Nosotros nos caracterizamos desde el principio por no haber leído la política ni las apuestas políticas en un eje izquierda/derecha. Eso no significa que el eje izquierda/derecha no exista ni que nosotros no estemos ubicados en ese eje, sino que no nos medimos por eso. Nuestros debates no son por ver quién es más de izquierdas, van sobre cómo ser más útiles a la sociedad. Podemos tiene por delante una tarea histórica, la de hacer de España un país más decente, y ante eso conviene no hacerse trampas.
-Errejón ha dicho que Iglesias debe seguir siendo secretario general en cualquier caso. Mi pregunta es: ¿Usted cree que Íñigo Errejón debe seguir siendo número dos de Podemos y portavoz parlamentario ocurra lo que ocurra en Vistalegre II?
-Bueno, creo que esa es una discusión por abrir, pero creo que Íñigo ha hecho un magnífico trabajo como portavoz en el Congreso y como secretario político de Podemos, creo que hace un magnífico trabajo y que independientemente de qué papel vaya a ocupar, creo que le corresponde un papel en la primera línea, que es indiscutible que Íñigo tiene que seguir siendo una de las caras visibles fundamentales de Podemos. Sí lo creo. También te adelanto otra cosa. Nosotros votamos entre el 10 y el 12 de febrero, supongo que a la semana siguiente sabremos los resultados… Para entonces, lo que yo haré personalmente será ponerle encima de la mesa a la nueva dirección la posibilidad de que yo continúe o no como portavoz en el Senado. Es decir, yo creo que las nuevas direcciones políticas tienen que tener margen y autonomía para decidir quiénes son las caras visibles de un proyecto. Yo no he venido a Podemos a ocupar un papel protagonista sine die, nosotros hemos venido a Podemos a participar como militantes en un proyecto en el que creemos. Y los inscritos, la gente que participa, la gente que vota, los resultados de esas votaciones y las direcciones que salgan de ellas tienen que tener margen para decidir quiénes son las caras visibles del proyecto en cada momento. Creo que eso también es así, pero vamos, en el caso de Íñigo... Íñigo es imprescindible en Podemos.
-Es imprescindible pero debería poner su cargo a disposición de la dirección que salga de Vistalegre.
-Sí, sí, claro. Creo que lo debe hacer, creo que lo hará. Y creo que lo más razonable será que continúe.
-El martes se cumplió el tercer aniversario del nacimiento de Podemos. Aniversario que pasó sin -pena ni gloria. ¿Significativo?
-Es significativo de que estamos en un proceso interno. Un partido que piensa permanentemente en sus procesos internos es un partido enfermo, pero de vez en cuando hay que afrontarlos. Y cuando estás metido en uno tan importante como este, lo mejor es estar concentrado en eso.
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