Nicolás Redondo Terreros (Portugalete, Vizcaya, 1958) es uno de esos veteranos del PSOE que no aguantan los pactos con Podemos porque cree que son nocivos para España. Por la vía telefónica que obliga un confinamiento que define como "angustioso", el exlíder del PSE e impulsor de la plataforma 'La España que reúne' aborda en esta entrevista con Vozpópuli los últimos y polémicos pactos del Gobierno, la gestión del estado de alarma y las elecciones vascas del 12 de julio. Por encima de todo, reclama acuerdos "entre partidos constitucionales" para hacer frente a la crisis económica posterior a la pandemia.
Ya el pasado noviembre su plataforma, La España que reúne, rechazaba la coalición entre PSOE y Podemos para gobernar. ¿Por qué un hombre progresista y socialista como usted estaba en contra del primer Gobierno de coalición de izquierdas?
La historia ha demostrado que cualquier Gobierno de los socialistas con los comunistas ha sido un Gobierno malo primero para los socialistas y luego para el país que lo ha tenido. Creo que la política rentable para la sociedad se hace en el centro, tiene que ser moderada, razonable y que no tenga enemigos sino adversarios. Eso es incompatible con el comunismo antiguo, con el neocomunismo actual o con el comunismo pasado por el peronismo, que es justamente lo que representa Pablo Iglesias. Como sería malo un pacto entre PP y Vox. No tengo ningún problema en decir que un pacto con Vox no es bueno para la democracia española, pero tampoco lo tengo para decir que es malo para España un Gobierno del PSOE con los neocomunistas peronistas.
¿Entonces cree usted que un Gobierno del PSOE en solitario pero con apoyo de PP y Cs habría gestionado mejor la crisis de la pandemia?
No lo sé. El resultado electoral fue endiablado y complicaba todas las aritméticas parlamentarias, pero se tenía que haber intentando cualquier otra situación que no llevara al PSOE a estar en manos de truhanes políticos como Pablo Iglesias y compañía. Estos personajes no dejan de ser unos aventureros y la política en sus manos siempre es un desastre.
Ahora el Gobierno tiene dos opciones: salir de la crisis con una política de unidad nacional o salir de la crisis con una política de división de la sociedad española
¿Cuánta responsabilidad se le puede atribuir al Gobierno por sus hipotéticos errores durante esta crisis?
Quiero alejarme de las exageraciones porque estamos en un mundo lleno de ellas. Tenemos que hacer una división de tiempo. Decía Albert Camus que todas las guerras y todas las epidemias sorprenden al ser humano. Esta epidemia nos ha sorprendido a nosotros, a Macron, a Johnson y a líderes de diferentes ideologías. En uno de mis últimos artículos recordaba cómo habiéndose declarado una epidemia de cólera en París todavía la gente seguía de fiesta como si nada. El ser humano tiende a tardar en reconocer los cambios, y más si son dramáticos y negativos. No tengo por qué exagerar la responsabilidad del Gobierno y tampoco se trata de atenuar la responsabilidad que el Gobierno haya tenido en un primer momento. Pero lo que digo es que ahora el Gobierno tiene dos opciones: salir de la crisis con una política de unidad nacional o salir de la crisis con una política de división de la sociedad española.
¿Por qué?
Ahora estamos en las secuelas de lo que ha sucedido en el ámbito sanitario, pero viene algo que no es tan trágico, porque estamos hablando de 30.000 muertos, pero que es una posible quiebra económica desconocida. Ahora bien, el número de contagiados porcentualmente en España es uno de los mayores del mundo. El contagio de los sanitarios nos sitúa a la cabeza mundial. Ese examen crítico no se puede sustanciar sin una visión racional de la gestión. Qué hemos hecho bien, qué hemos hecho mal, qué hemos hecho a tiempo, qué hemos hecho a destiempo. Es sorprendente el caso de las mascarillas. Y es claro que nadie dirá con solvencia que en materia educativa todo lo hemos hecho bien. Todo esto no se puede explicar como lo pretende hacer Lysenko Echenique: haciendo desaparecer Madrid del cómputo general.
La estrategia de unidad nacional y de esfuerzo colectivo es incompatible con la presencia del neocomunismo y Pablo Iglesias en el Gobierno
La estrategia de unidad nacional y de esfuerzo colectivo es incompatible con la presencia del neocomunismo de Pablo Iglesias en el Gobierno. Todo el discurso de Pablo Iglesias, de Irene Montero, de Echenique y de compañía nos lleva a pensar que ellos ven una oportunidad de imponer sus criterios políticos en esta crisis, por mucho que Iglesias hable bajito y en plan monacal. Pedro Sánchez tiene esa responsabilidad de cómo enfrentar el futuro próximo. Unidos o divididos, ese es el dilema. Y por eso se le juzgará en el futuro próximo. No por el Gobierno que hizo, ni por las rectificaciones ni siquiera por errores o equivocaciones que ha tenido, sino por cómo se enfrentará a la crisis económica.
¿Cuál de esas dos vías cree que va a elegir Sánchez?
No lo sé, pero sigo defendiendo los pactos con la oposición, con PP y Cs, en el ámbito constitucional. Si no se hace eso, a mi juicio saldremos mal. Esa es la disyuntiva. Europa nos da una posibilidad de enfrentarnos seriamente a los retos o no. Nadie se puede imaginar nuestra situación si no tuviéramos la cobertura de la UE. Tenemos una gran posibilidad de recuperar el tono que empezamos hace cuarenta años y que ha sido un salto en nuestra historia. O, por desgracia, nos empobreceremos y volveremos a esa historia tan terrible de nuestro país que es la de división y el enfrentamiento.
Lo que tiene que hacer el Gobierno es ampliar el consenso y los acuerdos y las bases de concordia para enfrentarnos a un futuro inmediato que, nadie lo dude, va a ser durísimo desde un punto de vista socioeconómico
Estos días se ve mucha división en la calle.
La estrategia de Marlaska es irresponsable. Pretende o atemorizar o polarizar a la sociedad incrementando la importancia de determinadas expresiones de rechazo. No es sorprendente que en esta situación haya gente que se manifieste para expresar su malestar. Exagerar su importancia artificialmente es negativo. Lo que tiene que hacer el Gobierno es ampliar el consenso y los acuerdos y las bases de concordia para enfrentarnos a un futuro inmediato que, nadie lo dude, va a ser durísimo desde un punto de vista socioeconómico. Lo he dicho siempre: quien tiene la máxima responsabilidad en la falta de acuerdos siempre es quien gobierna.
También pedía usted acuerdos contra la pandemia pero decía que "con este Gobierno es imposible". ¿Por qué? Sin ir más lejos, el Gobierno y Ciudadanos han acordado mantener el estado de alarma hasta el 7 de junio.
Sí, efectivamente. Ese acuerdo va a ser muy criticado. Pero un partido como Ciudadanos, con la importancia parlamentaria que tiene, ha pactado con el Gobierno y ha establecido una limitación de tiempo y de contenido que va en contra de la radicalización que querrían algunos miembros del propio Gobierno y alguno de sus socios. Lo que es evidente con este pacto es que el Gobierno no tiene a sus aliados de la investidura para apoyarle en este momento. Esa es la contradicción del Gobierno en este momento.
Al mismo tiempo el Gobierno llega a un acuerdo con Bildu para derogar la reforma laboral. ¿Qué le parece ese pacto?
La verdad es que nos enteramos posteriormente de ese pacto con Bildu y Podemos sobre la reforma laboral. Es un pacto que tiene problemas de carácter político, económico, técnico y ético. Por un lado blanquea a un partido que no ha reflexionado críticamente sobre su pasado. Y es un partido incapaz a día de hoy de oponerse al ataque a la casa de Idoia Mendia y Alfonso Gil. Es absolutamente rechazable.
Esto no se hace con mi aquiescencia ni con mi acuerdo, sino que se hace con mi total rechazo y mi total repugnancia, evidentemente. Además, se ha hecho con nocturnidad, engañando a apoyos coyunturales como Ciudadanos y a apoyos intensos como el PNV
Es cierto que el pacto se produjo el mismo día en que Bildu rechazó pero no quiso "condenar" el ataque del día anterior al domicilio de Idoia Mendia, secretaria general del PSE...
No se puede blanquear de ninguna manera ni por ningún motivo ni por ningún objetivo honesto a un partido político como Bildu. Además, esto parece una imposición de Podemos al PSOE. Algo así como 'hemos necesitado a Ciudadanos, pero que quede claro que firmamos un pacto con Bildu'. Esto es rechazable y quiero decir, recordando lo que han dicho otros amigos míos, que esto no se hace con mi aquiescencia ni con mi acuerdo, sino que se hace con mi total rechazo y mi total repugnancia, evidentemente. Además, se ha hecho con nocturnidad, engañando a apoyos coyunturales como Ciudadanos y a apoyos intensos como el PNV. No sé qué pensará el PNV de un acuerdo que pone a Bildu en una situación de preeminencia días antes de la campaña electoral y además en una cuestión que estoy convencido que al PNV le preocupa y afecta mucho.
Hablaba de más aspectos.
El otro aspecto es sorprendente y angustiante. Empezamos a atravesar la mayor crisis económica que hemos conocido en nuestra historia reciente. Nos pilla con un déficit monumental y con una deuda, con una extraordinaria debilidad política. Y lo que hacemos es firmar un acuerdo sobre la reforma laboral sin la participación de los agentes sociales. Justamente cuando más necesitamos ese esfuerzo leal, solidario y compartido de los empresarios. Les trasladamos a los empresarios un mensaje de recelo y desconfianza y de postergación de su papel en una sociedad democrática. Esto es lo peor que puede suceder para enfrentarnos a este futuro tan incierto.
No me gustaría que nuestro país tuviera las angustias de Argentina o las de otros países europeos que hemos visto hace unos años. Pero eso es una posibilidad cierta si no establecemos una estrategia de unidad
No sé a quién ni cómo se le pudo ocurrir sentarse con Bildu a firmar este acuerdo sin la presencia de los agentes sociales, especialmente de los empresarios por el momento en que estamos. O lo hacemos juntos, como decía anteriormente, o lo hacemos divididos. Si lo hacemos juntos, será con sacrificios extraordinarios pero volveremos a recuperar el pulso económico, político y social; y habrá riqueza que se podrá repartir, con ese objetivo que tenemos en la socialdemocracia de ir ganando parcelas de igualdad. Pero si no lo hacemos juntos terminaremos teniendo un país fallido. La línea entre el éxito y el fracaso es muy estrecha en este caso. No me gustaría que nuestro país tuviera las angustias de Argentina o las de otros países europeos que hemos visto hace unos años. Pero eso es una posibilidad cierta si no establecemos una estrategia de unidad. Pedro Sánchez no solo tiene esa oportunidad sino que tiene esa responsabilidad.
¿Y qué le parece que el PSOE gobierne en Navarra con el apoyo indirecto de Bildu?
Mal. Ya ha expresado mi criterio en este asunto. Hice un artículo con Manuel Valls en contra de ese acuerdo. Bildu es un partido legal, pero no es un partido normal. No han rechazado lo que ha ocurrido aquí durante cuarenta años. Como decía un dirigente nacionalista, 'bienvenidos al club pero poneros a la cola'. Bildu no es un socio del que yo me sentiría orgulloso en este momento. No es un socio en el que yo me basaría para hacer políticas serias y de Estado. Es un socio que mancha moralmente, que mancha estéticamente y que mancha políticamente porque no ha hecho una crítica a los últimos cuarenta años. Es más, cuando se hacen actos de homenaje a los presos o de recuerdo a los muertos de ETA, lo hacen no solo por el individuo concreto sino para legitimar lo que hicieron durante cuarenta años. Cualquier posición dudosa con Bildu me parece rechazable. No tengo nada contra ellos, pero no pactaría con ellos cuando tuviera otras posibilidades. Y aunque las tuviera, tampoco pactaría.
Decía usted la pasada semana que "el Gobierno no es bueno ni malo, está políticamente muerto". ¿Por qué? ¿Qué quiere decir?
Quiero decir que todo lo que no sea concentrar a la mayoría social, unir a la mayoría que defiende el sistema del 78 y aglutinar fuerzas alrededor de un proyecto nacional es algo que está en contra de las características fundamentales que tiene que tener un gobierno hoy. Un gobierno que no consiga eso en las circunstancias actuales efectivamente está muerto. Un gobierno sin pactos con las comunidades autónomas y con la oposición constitucional es un gobierno que no serviría para la situación tan dramática como la que estamos viviendo.
La noticia del pacto con Ciudadanos es importante. Pero lo que viene después es lo trascendente. Es tan terrible que tengamos 30.000 muertos, que en el Gobierno haya habido tantas dudas y contradicciones, que muchas veces todo eso nos ocupa toda la visión política. Insisto en que lo que viene después es lo que va a definir el futuro de España para 20 o 30 años. La pandemia es mundial y global pero cada país saldrá de una forma distinta. O hay unidad con los partidos constitucionales o saldremos peor que otros países.
Hablaba usted antes de protestas en las calles en Madrid. Incluso, ha habido escraches en las casas de Pablo Iglesias e Irene Montero o en la de José Luis Ábalos. ¿Qué le parece esa práctica?
Mal. Me pareció mal cuando lo hacían Pablo Iglesias y Jorge Verstrynge, cuando lo alababan los dirigentes de Podemos, cuando se lo hacían a Rosa Díez o a la exvicepresidenta del Gobierno, y me parece mal hoy. El problema es que en España solemos juzgar según nos va en la feria en vez de tener una posición objetiva. Muchos dirigentes de este país se enfervorizan cuando les benefician los escraches, los asaltos o las tensiones dirigidas a los adversarios pero se ofenden como damiselas cuando se les hace a ellos. Desde hace muchos años tengo el criterio de juzgar la acción y no la repercusión o sobre quién está dirigida. Lo que sucede es que Pablo Iglesias tendría que reconocer que esto en principio, según él, es una expresión democrática. Está mal con él y estaba mal con Soraya Sáenz de Santamaría. Esta es mi ventaja moral sobre personajes como el vicepresidente del Gobierno.
¿Qué opina sobre el uso del mecanismo del estado de alarma desde el 15 de marzo? ¿Hay otras alternativas legales?
Se puede discutir si es conveniente o no. Es un debate más de juristas que de políticos. Estas medidas tienen que durar el menor tiempo posible, sin alargarse más de lo absoluta y estrictamente necesario. De esta crisis no saldremos mejor con menos libertad o menos democracia o menos transparencia, sino que saldremos mejor con más libertad, más democracia y más transparencia. Los gobernantes tienen que ser muy cuidadosos con la protección de los derechos de los ciudadanos. Me ofrece tranquilidad que el Gobierno haya pactado el estado de alarma con Ciudadanos. El objetivo desde el principio debería haber sido llegar a un acuerdo con Cs y también con el PP, con los partidos serios que pueden gobernar, pero no con ERC u otros partidos que no están en el ámbito constitucional. En todo caso, lo que se pude hacer con reglamento no se debe hacer con la ley, lo que se puede hacer con una ley no se debería hacer con una ley orgánica y lo que se puede hacer con el ordenamiento jurídico ordinario se debe hacer de forma muy limitada con una ley excepcional.
La España de las autonomías no se consolida ni fortalece con mesas con los independentistas catalanes o accediendo a las pretensiones del nacionalismo vasco, sino que se expresa en momentos de crisis como esta
¿Qué le parece la evidente guerra política desatada entre el Gobierno de la nación y el Gobierno de la comunidad de Madrid durante la gestión de la crisis?
Es un debate más amplio sobre el que hay que detenerse en el futuro. Tendremos que ver qué ha fallado y qué ha sido un éxito pero no para saldar cuentas, sino para no cometer los mismos errores si sucede algo parecido. El Gobierno, en un primer momento, cuando la crisis sanitaria estuvo en en su mayor intensidad, consideró a las comunidades autónomas como un elemento no sustancial. Hemos estado cuarenta años haciendo el estado de las autonomías y cuando llega el momento importante para ver la importancia de las comunidades, el Gobierno expresa una desconfianza hacia ellas. La España de las autonomías no se consolida ni fortalece con mesas con los independentistas catalanes o accediendo a las pretensiones del nacionalismo vasco, sino que se expresa en momentos de crisis como esta.
No hay ninguna encuesta que no reconozca que los ciudadanos están más contentos con la reacción de su autonomía que con la reacción del Gobierno. Eso avala el estado de las autonomías. La desconfianza era un error. En segundo lugar, había ministerios como el de Sanidad que ya no tenían la capacidad de antaño. En ese sentido ha habido un cierto fracaso del Gobierno. Y en ese ámbito se ha establecido el conflicto con la Comunidad de Madrid que tiene tintes de carácter político. Esos conflictos se tienen que evitar. Madrid es una comunidad como las demás y merece el respeto mismo que las demás. Si somos verdaderamente autonomistas sin el folclore de los nacionalistas, las comunidades son responsables en última instancia del ámbito de su comunidad y se supone que deciden responsablemente. Ambos gobiernos tienen que bajar la actuación.
Las intervenciones, las interpretaciones y los criterios expresados públicamente por Tezanos son de un sectarismo que no conviene al Estado
Hay un antiguo compañero suyo de militancia, José Luis Tezanos, al frente del CIS. ¿Le parecen creíbles esas encuestas que, por ejemplo, sitúan al PSOE con más intención de voto que el que logró en las últimas elecciones?
No lo sé. Hay encuestas que dicen lo contrario. Creo que estamos en un cambio de ciclo político y eso tendrá su repercusión en el ámbito electoral. No sé si ya hay repercusión en ese ámbito, pero lo que sí sé es que las intervenciones, las interpretaciones y los criterios expresados públicamente por Tezanos son de un sectarismo que no conviene al Estado. Tiene todo el derecho a pensar lo que piensa pero él es un representante del estado y en ese sentido mucho de lo que dice, hace y gesticula, porque gesticula excesivamente, es absolutamente inconveniente para la neutralidad que tiene que tener el Estado.
Las elecciones vascas
El 12 de julio hay elecciones vascas. ¿Considera que es un poco temerario convocarlas ahora mismo o le parece que es mejor fecha que el otoño por el posible rebrote?
Aquí siempre se puede establecer un debate. Fue radicalmente inconveniente que Macron mantuviera las elecciones en Francia hasta el punto de que no se hizo la segunda vuelta. Que los gobiernos vasco y gallego convoquen ahora, en un momento de una cierta relajación de las consecuencias de la pandemia, no me parece mal. Tenemos que compatibilizar el combate al virus y a la crisis socioeconómica con el ejercicio de la democracia. Porque la democracia nos hace más fuertes.
Usted lideraba el PSE cuando el constitucionalismo tenía casi tantos votos como el nacionalismo vasco en Euskadi. ¿Por qué los partidos constitucionalistas han retrocedido tanto en estos últimos años?
Supongo que son muchos los factores. Uno de los elementos más claros es que el PSE y el PP hemos terminado pagando la etapa de la lucha contra ETA. Soprendentemente, en una primera instancia las sociedades tienden a olvidar rápidamente los sucesos traumáticos. Y, en ese sentido, se alejan de quienes establecieron las posiciones más combativas contra la banda terrorista. En Irlanda del Norte pasó algo parecido.
Luego cada partido ha tenido sus vicisitudes y cada una de ellas ha terminado ayudando a que la situación actual sea como es. El Partido Socialista ha optado estratégicamente por coaligarse con el PNV, lo que supone que es un partido imprescindible pero que tiene un ámbito de confianza de la sociedad menor que el que tiene el primero. No eres la alternativa, eres el que mantiene, sostiene y modera al primer partido, lo que te lleva a una posición más secundaria. Y el PP ha sido presa de la tendencia a la baja que ha tenido en el resto de España. Sumando una cosa y la otra nos da una preocupante posición en el escenario político vasco. Los constitucionales tenemos una posición preocupantemente débil.
Usted es muy crítico con el nacionalismo. Pero el PSE que usted presidió gobierna en coalición con el PNV. ¿Qué le parece?
El PSE tendría que tener la misma capacidad de pactar que de no pactar. La sensación que tiene la mayoría es que tiene más necesidad de pactar que voluntad de no pactar. No veo mal el pacto y, como he dicho, puede moderar al PNV, pero si la gente tiene la sensación de que vives para el pacto, tu posición es la que es. Sin embargo, es evidente que el PSE ha sido un factor positivo para la moderación de la vida política en el País Vasco, para vivir muy alejados de la tumultuosa de la vida política catalana. Es muy complicado porque los partidos nacionalistas no han tenido que rehacer un discurso post-ETA y nosotros, los constitucionalistas, sí.
Los tres últimos presidentes han dado un trato preferente al PNV por encima de lo razonable. Muchos votantes piensan que si esto es así, lo mejor es votar al nacionalismo vasco
Y luego, también hay que decirlo, esto no es responsabilidad de Idoia Mendia ni de Alfonso Alonso ni del nuevo candidato del PP, pero hay que decir que todos los partidos, PP y PSOE, han privilegiado al PNV. Zapatero lo hizo por encima incluso del entonces lehendakari Patxi López, lo que fue sorprendente porque perjudicaba las expectativas del PSE mientras tenía la Lehendakaritza. Rajoy privilegió de una forma también sorprendente al PNV hasta el punto de poner su destino, el del PP y el de España en manos del PNV en la moción de censura. Y Sánchez también. Los tres últimos presidentes han dado un trato preferente al PNV por encima de lo razonable. Muchos votantes piensan que si esto es así, lo mejor es votar al nacionalismo vasco. Es muy difícil que Mendia o Alonso hagan algo si tu partido en Madrid da un trato sí a tu oponente.
Tengo más confianza en el Partido Socialista de Euskadi que en los tacticismos que pueda tener el Partido Socialista en la política nacional
Además del caso de Mendia que comentábamos antes, en los últimos días ha habido más protestas en País Vasco y Navarra pidiendo la libertad del etarra Patxi Ruiz, asesino de Tomás Caballero. ¿Le falta a la sociedad vasca conciencia de lo que fue ETA? ¿Se ganará eso que se ha dado en llamar la batalla del relato?
Ya comentaba antes que las sociedades tienen a olvidar las situaciones traumáticas que han vivido. No se trata tanto de lamentar o no cómo reacciona la sociedad vasca, sino de establecer posiciones en contra de una minoría. Si los que reivindican ese pasado de ETA son los que mantienen a un Gobierno o a los que se trata bien en el Congreso o con los que se hacen planes, se pierde valor. La lucha contra lo que representa Bildu tiene que ser sin fisuras y sin contemplaciones. Una lucha política.
¿Qué quiere decir?
Nuestra posición tiene que ser un enfrentamiento claro hasta que no reconozcan lo que ha pasado en estos últimos años. No lo reconocerán nunca si no les hacemos que lo reconozcan. Que nadie tenga duda. Si les permitirnos transitar por el camino de la legitimación del pasado, lo harán. No van a lamentar lo que hicieron. Tenemos que obligarles a que lo lamenten, rechacen y critiquen. Soy una persona moderada y razonable, pero no puedo aceptar que no se rechace contundentemente lo que ha pasado en este país. Un grupo terrorista amparado por un partido quitó la vida a muchos y nos quitó la libertad a todos. Todo lo demás son florituras infantiles.
Para terminar, ¿ve factible que el PSE apueste por un tripartito con Bildu y Podemos? Antes parecía marciano, pero teniendo en cuenta lo que acaba de ocurrir…
Me sigue pareciendo marciano. Tengo más confianza en el Partido Socialista de Euskadi que en los tacticismos que pueda tener el Partido Socialista en la política nacional. Hemos sufrido mucho y hemos luchado con mucho coraje contra ETA. Puede haber dudas y políticas criticables del PSE, pero sinceramente creo que hoy por hoy esto es impensable. Es impensable por su posición política y ética y también por los resultados. No veo yo a Idoia Mendia apoyando a Otegi.
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