La presidenta del PSOE, Cristina Narbona, ha dicho que el uno de octubre habrá en Cataluña un "recuento", no un referéndum. ¿Cree que el Gobierno debe permitirlo, aunque sea un "recuento"?
No se trata de lo que creamos o no. Hay que estar en defensa de la legalidad y lo que se quiere hacer allí se sitúa fuera de la ley; por tanto, lo que hagan los independentistas será ilegal... A partir de ahí, el Gobierno tiene la responsabilidad de proteger la legalidad y cada uno que lo haga como lo interprete. La realidad es que lo que se va a hacer allí es algo ilegal. Y para mí, eso eso lo más importante.
¿Hasta dónde va a llegar el apoyo del PSOE al Gobierno? Porque a veces se les acusa desde La Moncloa de estar en una posición equidistante, ambigua.
Eso no es justo. No es justo que se ponga en duda la posición del PSOE en este asunto porque ha sido siempre la misma, la búsqueda del diálogo, y tanto nosotros como el PSC hemos sufrido por ello. Siempre en defensa de la legalidad. Lo que ocurre es que tenemos nuestra propia opinión y criterio, y entendemos que, además de defender la legalidad, este país tiene un problema que no se resuelve con grandes declaraciones sino que se resuelve dialogando; atrayendo a esa parte de catalanes que no eran independentistas pero a los cuales una sentencia del Tribunal Constitucional tumbó lo que habían apoyado en referéndum y decidieron en ese momento que la vía del diálogo y del Estatuto se había terminado. Hay que terminar el camino de la Constitución de 1978, que no está terminado; no sabíamos entonces a dónde se llegaría y el final hay que marcarlo...
...pero usted habla de cerrar el Estado de las Autonomías, y lo que quieren los independentistas es romper con España.
Es que en Cataluña no solo hay independentistas y no independentistas; la sociedad no está partida en dos, hay mucha gama de grises. Muchísima. Aquí estamos así porque no se oferta ninguna alternativa ni ninguna tercera vía, ¿no? Hay mucha gente esperando que de esto se salga por la vía del diálogo y no de la ruptura.
¿Y eso cómo se hace? Tanto el Gobierno como la Generalitat van hacia el choque de trenes el uno de octubre. Ayer Rajoy no descartó un Consejo de Ministros extraordinario para tomar medidas.
Créame, en Cataluña hay un numerosísimo grupo de gente que querría que de esto se pudiera salir por la vía del diálogo. Ahora, a los independentistas que ni quieren diálogo ni nada, a esos no se les va a convencer, pero hay que intentar conformar mayorías sociales amplias que respalden en el futuro las decisiones que se tomen.
En Cataluña no solo hay independentistas y no independentistas; la sociedad no está partida en dos, hay mucha gama de grises"
¿Le preocupa al presidente de Extremadura y del Consejo Federal del PSOE el brote de violencia callejera de Arran, las juventudes de las CUP en Barcelona?
Pues claro. Obviamente. A cualquier ciudadano le tiene que preocupar el uso de la violencia en la vida pública...
¿Cree que las CUP intentan normalizar esa violencia, justificándola ahora con la sobreexplotación turística, en vísperas del referéndum? ¿Como respondería?
Con la aplicación estricta de las leyes.
Todo lo referido al conflicto en Cataluña parece abocado a la aplicación estricta de la ley... A esta hora, cuando quedan menos de dos meses para el 1-O, de verdad, ¿ya no ve mas salida?
No hagamos ahora el resto de los españoles el ejercicio de dividirnos entre quienes estamos a favor de un diálogo o en contra. Vamos a decir que lo que se intenta en Cataluña es ilegal y que hay que defender la legalidad de los procedimientos. Y que haya una mayoría de catalanes que entienda que, sin garantías, no puede haber una consulta a los ciudadanos. Porque es un fraude, es ilegal y es antidemocrático... Lo que van a hacer los independentistas es profundamente antidemocrático. Y esto es lo que tenemos que intentar que anide en una mayoría de catalanes.
El viernes pasado, en su balance del curso político, Mariano Rajoy apuntó que ya está en diálogo con Pedro Sánchez y Albert Rivera para hablar del "día después" de la consulta. ¿Cómo tiene que ser ese "día después"?
El 2 de octubre tendrá que haber generosidad por parte de todos en Cataluña, capacidad de diálogo para buscar una salida por la única vía que existe esa salida, que es una reforma de la Constitución. No veo otra salida.
¿Ninguna?
No... Yo no veo otra salida.
Y, en esa hipotética reforma, ¿el presidente de Extremadura asumirá la "plurinacionalidad" del PSOE de Pedro Sánchez o pondrá reparos, como Susana Díaz?
No, no. Es que no se dice eso. El artículo de los estatutos del PSOE habla de "perfeccionar" la plurinacionalidad pero manteniendo la indisoluble unidad de España y que la soberanía resida en el Pueblo Español. Es decir, no está hablando de una plurinacionalidad cualquiera sino de una en un contexto de unidad de España y de avanzar en lo que la Constitución del 78 dice. ¿Qué quisieron decir los constituyentes con lo de que hay nacionalidades y regiones? Pues que este es un país complejo plural y diverso. No es que nosotros planteemos términos que no están en la Constitución. Por eso hablamos de perfeccionamiento de la realidad plurinacional. Tendremos que hablar y definirlo adecuadamente. Lo que no parece razonable es que las autonomías, que hoy gestionamos el 70% de las competencias, no estemos en la Constitución.
Es una anomalía que hagamos las primarias en el PSOE cuando quedan dos años de legislatura autonómica"
Volvamos al PSOE... ¿Se puede decir que Susana Díaz se ha quedado sola en su defensa del actual modelo territorial de España?
Nosotros hemos vivido un año muy complicado en el PSOE y ahora lo que toca es otra cosa... De los compañeros no opino.
¿Tampoco de Pedro Sánchez?
Pedro Sánchez es quien han elegido los militantes y eso hace que, a partir de las ocho y un minuto del 21 de mayo, es el secretario general del PSOE, de todos los socialistas...
¿Cómo está viendo su gestión estos dos meses? Porque usted fue uno de sus principales detractores...
Con mucha serenidad, que el país necesita por sus problemas esa serenidad y equilibrio en la toma de decisiones, y con muchas ganas de que recuperemos el apoyo de los ciudadanos que nos han dado la espalda. Y con las ideas bastante claras... así lo siento y lo digo. Yo, en lo personal, nunca he tenido nada contra él; por eso no me fue difícil una inmediata reconciliación. ¿Por qué? Pues porque en lo personal nada se había roto entre nosotros.
¿Pero le parece normal lo que está pasando, que haya candidatos sanchistas, sí o sí, en los congresos regionales donde hay barones que plantaron cara a Sánchez, como Extremadura o Valencia?
La responsabilidad de que haya primarias en los sitios donde gobernamos no es de Pedro Sánchez; es de todos nosotros, porque para cambiar eso tendríamos que cambiar los estatutos para decir que en los sitios donde estamos gobernando, en mitad de legislatura no se pueden hacer primarias. Habrá que hacerlas, como siempre, al inicio de legislatura. Siempre hacíamos elecciones y luego había congreso. Como consecuencia del retraso del año pasado se ha producido una anomalía y es que hagamos los congresos en mitad de una legislatura... Y más anomalía todavía es que hagamos las primarias cuando faltan dos años de legislatura. Pero eso es responsabilidad de todos. Lo que tenemos que hacer es intentar cambiarlo.
...bueno, acaban de hacer el 39 Congreso Federal del PSOE. Podrían haberlo previsto ¿no?
Sí, pero que los candidatos se presenten en los congresos regionales eso no es responsabilidad de Pedro Sánchez. Se presentaron porque creían que tenían una alternativa. Y unos hemos ganado y otros han perdido, y punto.
Me refería al hecho de que en el 39 Congreso daba la sensación de que quienes perdieron, con Susana Díaz a la cabeza, bajaron los brazos, aceptando acríticamente todo lo que vino con Sánchez: la plurinacionalidad, el cambio en las primarias...
No, no. Se votaron muchas cosas en las comisiones y en el plenario... Yo estuve en una comisión y le aseguro que el debate fue vivo, ¿eh?
Hubiera sido mejor hablar de plurinacionalidad después del uno de octubre, pero el PSOE necesitaba fijar postura como partido"
¿Comparte la sensación de otros críticos de que el PSOE se ha echado en brazos de Pedro Sánchez?
Nosotros no podemos luchar contra las sensaciones... Evidentemente, el modelo de primarias, que yo defiendo y defenderé siempre, tiene sus contradicciones. Porque lo que no es lógico es que tú elijas a un secretario general y luego quieras que gobierne con un programa de otros... No puede ser. Es que no estábamos eligiendo una cara, estábamos eligiendo un proyecto y fue el de Pedro.
¿No se siente como uno de 'Los últimos de Filipinas'? Estoy pensando en que Javier Fernández está de retirada, Susana Díaz, Javier Lambán y otros, también retirados...
Es que cuando Pedro me propuso estar en el Consejo Federal, él sabe como pienso. No me ha propuesto para decir lo mismo. Me ha puesto porque sabe que tengo opinión y la voy a defender...
Por ejemplo: ¿no hubiera sido mejor que el PSOE hubiera propuesto la "plurinacionalidad" en la negociación que se va a establecer "el día después", y no antes?
Sí. Pero porque existe el uno de octubre, era necesario fijar la posición del PSOE. Y esa fue la razón por la que se hizo.
...igual un poco extemporáneo ¿no?
No. Es que yo creo que, si se analiza en profundidad lo que hacemos con esa propuesta, es reforzar lo que la Constitución dijo en 1978. Chocaba más que el constituyente metiera entonces la palabra "nacionalidades" que la "plurinacionalidad" de ahora. Al menos a mí.
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