Para las entrevistas hay que elegir un sitio acorde al motivo de la charla. Sin artificios y a ser posible sin photocall. Esta cita con Vozpópuli, por tanto, se concreta en el Café Gijón, con la añadidura de los C-101 de la Patrulla Águila sobrevolando la zona por la cercanía del desfile del 12 de octubre.
Durante el encuentro con Lorenzo Silva (Madrid, 1966) nos hablará de Carlos V; de los líderes comuneros Padilla, Bravo y Maldonado; de la batalla de Villalar el 23 de abril de 1521; de nacionalismos varios… Al fin y al cabo de Castellano (Destino, 2021), su reciente novela, esta vez de corte histórico sin la sombra de Bevilacqua y Chamorro. Aunque de todo puede hacerse novela negra.
Pero no tiene playa...
Bueno, no hay playa en el sentido de que no hay un horizonte marino, pero hay otros horizontes y hay otras formas. Es verdad que el madrileño siente una cierta necesidad de huir periódicamente, porque somos mucha gente apiñada en poco territorio, pero incluso sin necesidad de salir de Madrid uno puede encontrar sus playas. Cuando yo trabajaba en Madrid hacía vida muy, muy, muy apretada, y alguna vez terminaba pronto una gestión y demás, yo me iba a un par de playas que hay en Madrid, que son el Parque del Oeste un martes a las once y media de la mañana, o el Retiro un jueves a las diez y media o a las doce y media. O el Jardín del Príncipe de Anglona, que es una maravilla.
Pregunta: ¿Qué es ser madrileño, más allá de las cañas y de eso que llaman libertad?
Respuesta: (Risas) Creo que no hay una especial necesidad de definirlo. Mi primera respuesta es: “What for?” (“¿Para qué?”). ¿Qué utilidad tiene el dar respuesta a esa pregunta? No sé si tiene alguna utilidad, sinceramente. Si a mí me apremiaran a dar una respuesta, lo que recogería es que tal y como yo me siento madrileño y tal y como yo siento Madrid, hay un sustrato que viene dado por la geografía –siempre, toda la historia está determinada por la geografía–; Madrid es meseta, Madrid es Castilla. Ese es su sustrato geográfico. Y sobre ese sustrato geográfico que aporta lo que aporta, desde los veranos caniculares hasta los inviernos árticos, todo influye. Aparte de ese elemento natural hay un elemento humano que a mí me interesa especialmente.
También me interesa el otro, pero a mí me interesa el elemento humano, y lo que a mí me interesa de Madrid es que tiene un pequeño núcleo (muy pequeñito) de población originaria y luego una suma poliédrica y estimulante de aluviones.
Primero castellanos, después andaluces y extremeños, y por último, por obra y gracia de los nacionalismos disgregadores, vascos y últimamente catalanes. Todo eso le da una riqueza al paisanaje madrileño que a mí me excusa de ulteriores definiciones: como decida ser y vivir esa amalgama ya me da igual. Eso al final tiene una resultante que es esta ciudad, con sus cosas buenas y otras malas. Es una ciudad apretada, es una ciudad donde se vive en tensión… El que no acepte eso no tiene aquí su lugar. Pero por otra parte tiene una riqueza, tiene una variedad, tiene una apertura de miras y también de política. Me hace gracia cuando alguien dice que Madrid es de derechas. Que se venga conmigo a Parla y se ponga conmigo a contar gente de derechas.
Vivió en una colonia militar dado el oficio de su padre (militar de aviación), pero a pesar de todo no le inculcaron en casa valores nacionalistas.
Afortunadamente tenía otro ambiente familiar. Vivía en una colonia del Ejército del Aire que además era una colonia de oficiales y suboficiales principalmente, pero en realidad vivía en un barrio de trabajadores. Mi padre, cuando este era un país muy cerrado, se fue a formar a Torrejón de Ardoz, que era Estados Unidos. Y allí no solo había Coca-Cola y hamburguesas, había hippies.
Mi padre trabajaba con un ingeniero de la Rockwell International, que era un hippie y votaba demócrata. Y algunos militares incluso fueron a Estados Unidos a formarse. Yo viví en un ambiente, te diría, de una apertura media-superior a lo que era la propia sociedad española. Es verdad que también había elementos reaccionarios y lo pudimos ver en el 23-F, pero era una minoría, no marcaban la tendencia… afortunadamente.
Una de las cosas que ayudó mucho a la Transición fue que tanto las Fuerzas Armadas como en la Guardia Civil había una nueva generación de oficiales y suboficiales que habían recibido una formación que ya venía de fuera y que intuían que su labor no era ser el ejército de ocupación que quería Franco, sino poder hacer unas maniobras con los americanos o con los franceses o con los británicos y no hacer el ridículo, y para eso había que cultivar otras cosas.
Castilla es una perdedora de la historia, Castilla no ha oprimido a nadie, Castilla salió laminada...
Socialmente, ¿qué diferencias hay entre el lado malagueño pero militar de su padre y el salmantino de su madre (los abuelos aquí son de Sanchón de la Sagrada)?
Málaga siempre ha sido una ciudad bastante cosmopolita. Mi padre de muy joven salió de Málaga y se vino a Madrid. Pero para mí la diferencia es de carácter: esos dos caracteres que podrían parecer antitéticos, finalmente me han resultado, al asimilarlos como parte de mi legado personal, complementarios.
Por un lado, quizá, mi herencia andaluza me dio una mayor curiosidad por la vida y por lo que viene de fuera y por lo que se mueve al alrededor. Pero yo creo que esa curiosidad, si fluye inconteniblemente, muchas veces lleva a la banalidad, al diletantismo y a perder el tiempo. Yo agradezco tener dentro de mí ese arraigo del campesino de la meseta castellana, que es un hombre que “tonterías las justas”, porque su vida está muy constreñida.
¡El recio castellano!
Pero por una sencilla razón. Mi abuelo materno de pequeño era pastor. Estaba en un sitio donde crece poco la hierba, donde el ganado prospera poco, donde hace frío y cuando te descuidas se te muere. Eso al castellano le daba un carácter que tiene sus vertientes a lo mejor no tan gratas pero que proporciona una solidez que le ata los pies en la tierra. Y yo creo que una persona debe vivir mirando al horizonte, pero sin despegar los pies de la tierra.
¿Cuánto tiempo te llevó hacer este libro? Hace diez años ya tenías una primera idea de Castellano.
Sí, más o menos. Estaba yo preparando la novela con la que gané el Planeta (La marca del meridiano), que habla de la vuelta a Barcelona de Bevilacqua en un momento en el que se empezaba a constatar ese desgarro que alguien quería provocar en la sociedad catalana y de paso afectar al conjunto del edificio español. Bevilacqua intentaba encontrar y mostrar y en cierto modo hacer sentir la emoción de los puentes y los vínculos que hay entre Cataluña y el resto de España.
Por otra parte, empecé a pensar en esto, en cómo proponerle al lector español, también por tanto al castellano y a la mayor parte de la gente que yo he conocido en Cataluña (aunque hay catalanes que no se sienten españoles, también los hay que se sienten españoles), otra mirada sobre lo común, la propia identidad y en particular sobre esa especie de bestia negra con la que trafica permanentemente el independentismo, que es Castilla o España anclada en Castilla. Castilla es una perdedora de la historia, Castilla no ha oprimido a nadie.
Castilla salió laminada, quiero decir lo que es la gente de Castilla. En la alta nobleza, la burocracia imperial… Sí, muchos eran castellanos, pero muchos eran vizcaínos también. De hecho, el vizcaíno en el Siglo de Oro es sinónimo de funcionario público. La administración Imperial tenía, digámoslo así, espabilados de todas las procedencias, no sólo castellanos, porque los espabilados veían que en la administración Imperial, primero, y luego en Madrid estaba la fortuna. Desde Madrid, como comento en el libro, no se ha gobernado a favor de Castilla, se ha gobernado a favor de otros que hacían valer sus intereses en Madrid con mucha más eficacia que Castilla.
Ni los Austrias, ni los republicanos, ni los Borbones y ni siquiera Franco apostaron por Castilla…
Nunca. Porque la sociedad castellana fue derrotada en 1521. La revuelta de las comunidades es algo más que una revuelta contra el emperador Carlos V. Es que por primera vez en la historia de Castilla, primera y última, toda la sociedad castellana, a excepción de la alta nobleza, se conjuró en torno a una idea de dignidad y libertad del reino, y eso abarcaba desde la gente del común de las ciudades castellanas hasta la pequeña nobleza urbana, que era la que llevaba la administración municipal, pasando por la pequeña, mediana y parte incluso de la gran burguesía comercial e industrial.
Esas élites castellanas eran élites sociales, económicas y también intelectuales, porque a fin de cuentas en la revuelta de las comunidades a mí lo que me parece que tiene más interés es el discurso intelectual, incluso filosófico y hasta teológico, elaborado por los doctores de Salamanca que luego se traduce no simplemente en un algarada, sino en textos protoconstitucionales que elaboran los juristas de Valladolid.
Pues esa sociedad que tenía esa pujanza el emperador la aplastó. Luego dio una amnistía, después de haber matado a mucha gente, pero de esa amnistía quedaron exceptuados cuatrocientos nombres, que si lo compruebas verás que son realmente la élite castellana. Hubo condenados a muerte, a muerte por decapitación, confiscación de todos sus bienes y pérdida de todos los cargos. La mayoría se escaparon o se exiliaron, pero los que cayeron fueron decapitados, desde los tres capitanes (Padilla, Bravo y Maldonado) hasta los veintitantos procuradores que estaban prisioneros.
El mensaje fue contundente: no os volváis a levantar contra el Imperio o contra el Emperador. Y al final la sociedad castellana quedó aplastada. En Toledo, que fue el gran baluarte de la rebelión desde el principio hasta el final, lo primero que tú ves cuando llegas es el escudo de los Habsburgo. El castellano optó por la salvación individual; los espabilados que podían se metían en la administración imperial y muchos se iban a América a hacer fortuna.
¿Por qué los castellanos iban en masa a América pero no los aragoneses ni los catalanes?
Porque los aragoneses y los catalanes tenían la oportunidad de usar su tierra en ese Mediterráneo occidental que era casi una laguna aragonesa, entre Nápoles, Sicilia, Valencia, Baleares… El castellano tenía que largarse, porque desde la administración imperial Castilla no era más que un granero de hombres y de tributos para alimentar el proyecto imperial de los Habsburgo, que por cierto fracasó. Ese gran proyecto a cuyo servicio se puso a Carlos I era una herencia familiar contra la que los castellanos se alzaron, porque dijeron que ese no era su proyecto (quienes tenían razón eran los castellanos). El proyecto no condujo a nada. Condujo después a conceder en Europa una hegemonía francesa que luego fue sustituida por una hegemonía británica y mundial. El proyecto fracasó estrepitosamente consumiendo enormes recursos, y no solo todos los recursos de España, sino todos los recursos que Castilla llevó a España a través de la conquista de América.
Los verdaderos ricos, como siempre, están exentos del impuesto directo; ahora es Google pero entonces era la alta aristocracia castellana
Aunque la rebelión empieza en Toledo, “Segovia es la que la hace irreversible”.
En Toledo, la situación era muy compleja. Era una gran ciudad dentro de la corona de Castilla en ese momento y probablemente la que tenía más vigor y más valor simbólico. En cierto modo era como el corazón del reino; había sido la capital de los reyes visigodos y los castellanos tenían la sensación –o era un poco la idea– de que estaban recuperando ese reino que ya antes había sido una España cristiana bajo los visigodos con capital en Toledo.
Luego Toledo era el corazón del reino y el emperador no fue a Toledo nunca. Bueno, fue después, pero el emperador fue a Valladolid, a Burgos y a Tordesillas, pero no a Toledo y eso ellos lo sentían como un agravio, porque siempre el rey de Castilla se coronaba en Toledo formalmente, en la catedral, que era la Primada de Castilla y España. Entonces, en Toledo hubo una reacción muy profunda, pero también Toledo tenía dos clanes poderosos de caballeros, los Silva y los Ayala, donde había una cierta rencilla. Los toledanos se plantaron con mucha firmeza en el terreno de los principios, pero con respeto hacia el emperador. En la medida que los procuradores y los regidores toledanos se alinearon con la protesta frente a la imposición de los Habsburgo, no hubo conflicto en la sociedad.
¿Qué ocurrió entonces?
Los procuradores que envió Segovia a las Cortes de Santiago se vendieron y desobedecieron las instrucciones que llevaban por parte de la ciudad, que les encomendó no aprobar el impuesto, que era muy gravoso para una ciudad llena de comerciantes y burgueses que eran pecheros, las clases populares y artesanales e industriales; la nobleza no pagaba impuestos, estaba exenta. Los verdaderos ricos, como siempre, están exentos del impuesto directo. Ahora es Google, pero entonces era la alta aristocracia castellana. A Segovia le resultaba muy onerosa esa pretensión de Carlos V de subir los impuestos directos. Entonces, cuando volvieron los procuradores, uno de ellos se escondió, pero otro fue a Segovia a tratar de explicarlo y lo lincharon directamente.
Y luego había unos funcionarios regios que son los que dependían del corregidor, que empezaron a apuntar nombres, así que lincharon a los dos. Y eso fue lo que hizo irreversible el levantamiento, porque a partir de ahí el virrey Adriano Utrecht, espoleado por el Consejo, en lugar de intentar negociar, lo que hizo para buscar a los culpables y hacer justicia fue mandar una comitiva judicial con el juez Ronquillo, alcalde de Corte, con mil hombres armados. No era una comitiva judicial cualquiera. La comitiva puso cerco a Segovia y a partir de ahí la cosa ya tuvo difícil marcha atrás. Pero como Segovia no se rendía y ese juez pensó que podía rendirla por la fuerza, fue a Medina del Campo a tratar de conseguir la artillería y no le dieron los cañones, entonces lo que hicieron fue quemar Medina con la gente dentro.
A Adriano de Utrecht le tocó salir huyendo disfrazado de labriego…
¡Y era un futuro Papa! Adriano de Utrecht, futuro Adriano VI, tiene ese momento fascinante en su vida quedándose solo en Valladolid rodeado de comuneros. Intenta salir de manera oficial pensando que le iban a respetar y se le planta delante Pedro Girón, que es el único miembro de la alta nobleza que está con los comuneros, y le dice esa frase: “Si seguís adelante, quizá no esté en manos de hombres evitar los males”.
Al final, el inquisidor general de la Corona de Castilla, además de Virrey y Cardenal de la Iglesia, tiene que volver grupas y montar un plan de huida en un pollino vestido de labriego por la noche hasta Medina de Rioseco, que hay una tirada en burro. Ahí no sabemos lo que pensó, pero en ese momento del libro yo me pregunto que sentiría ese hombre, y sobre todo cómo lo recordarían en Roma siendo Papa.
¿Qué significó para Europa este conflicto?
En un momento pudo significar muchísimo. Y eso no lo digo yo, sino que lo dice el propio Adriano, que en las muchas cartas que le manda a Carlos V hay una que le dice que está a punto de perder el reino de Castilla, y si perdía Castilla perdía a toda España, y si perdía España perdería Italia. Eso querría decir que el edificio de los Habsburgo se habría venido abajo como un castillo de naipes y la historia de Europa habría sido otra completamente distinta. Estuvo a punto de pasar, según lo razona alguien que en ese momento estaba ahí y tenía buena información, pero al final, como los aplastaron, realmente no hubo nada. Bueno, le dio una oportunidad al rey de Francia, Francisco I, para intentar quedarse con Navarra, pero como era un poco incompetente en plan monarca absoluto y Carlos V era bastante más competente que Francisco I, pues fracasó aún aprovechando el flanco descubierto. El emperador reaccionó y consiguió preservar Navarra, pero no produjo ningún efecto en Europa desde el punto de vista de la correlación de poder político en Europa en ese momento.
¿Y en el plano académico?
Sí creo que la filosofía política que se elaboró antes y al calor de las comunidades tuvo una influencia sobre todo a través de Francisco de Vitoria, que no estuvo en los hechos, pero llegó a Salamanca muy poquito después. Venía de La Sorbona, habiendo reforzado un poco el aparato intelectual que ya existía en la Universidad de Salamanca, que era de corte aristotélico-tomista y con una influencia grande de Cicerón y de San Agustín, y se elaboró una filosofía política sobre los límites del poder, tanto los del Emperador como los límites del Papa, que sí que fue influyente. Y esto tampoco lo digo yo, esto lo dice Hugo Grocio, que es un jurista holandés que está un poco en la génesis de lo que llamamos Derecho Internacional, ese Derecho de gentes que dará lugar a las declaraciones de Derechos y Libertades Fundamentales.
En la base de ese edificio hay ideas elaboradas, defendidas, proclamadas y propuestas por las comunidades de Castilla. Ellos no las consiguieron llevar a la práctica, pero quedó ahí. Aparte de Francisco de Vitoria hay otro autor que es Alonso de Castrillo, que publicó Tratado de República justo en 1521 y que claramente bebe de todo ese poso ideológico que alimentó la revolución de las comunidades y que vuelve hablar de lo mismo: los límites del poder.
Creo que el madrileño tiene poco de vasallo. La historia de Madrid es una historia de algaradas desde el 2 de mayo de 1808 hasta el 15-M en 2011 sin parar. El madrileño es puñetero
Y hablamos de la soberanía nacional que hasta 1812 no aparece en la Constitución.
Es verdad que no tenemos constituciones escritas antes de 1812, pero sí hay una Constitución material que hasta 1812 es absolutista, la que quería Carlos V, un monarca absoluto de la Escuela Borgoñona con un sentido patrimonial del reino, porque para él el reino era una posesión, pero en Castilla lo había heredado. Cuando llegó, vio que tenía que negociar con la Corte de Castilla, con la Corte de Aragón… Era un engorro que había que superar. Pinchó hueso en Castilla, pero con Aragón sí pudo negociar. Aragón sí pagó, pidió una serie de cosas relacionadas con la Inquisición y demás y los virreyes se las concedieron y Aragón aceptó pagar el impuesto. Pero Castilla no.
¿Qué tiene el madrileño de vasallo?
Creo que el madrileño tiene poco de vasallo. La historia de Madrid es una historia de algaradas desde el 2 de mayo de 1808 hasta el 15-M en 2011 sin parar. El madrileño es puñetero. Cuando tú al madrileño le intentas fundir los servicios públicos, el madrileño se rebota. Yo he vivido en Barcelona, en Cataluña, y he padecido servicios públicos de muy baja calidad, tanto de transporte como de sanidad ante una mansedumbre absoluta de los catalanes, que lo que hacen es aguantar treinta minutos en un andén de Cercanías y una sanidad que ha cerrado hospitales. En Madrid, cuando se produce un deterioro de los servicios públicos, la gente se rebota. En el Cercanías de Madrid, si el tren tarda treinta minutos, los madrileños pían. Y cuando se intentaron hace recortes sanitarios y privatizar la sanidad, aquí hubo no solo una marea blanca, sino un movimiento que cristalizó en acciones judiciales y le tumbaron el proyecto al Gobierno.
¿Por qué esa mansedumbre en Cataluña?
No lo sé. A mí me fascina cómo una porción importante de la población catalana está aguantando desde hace años una gestión completamente degradada en los asuntos públicos que repercute en un menoscabo manifiesto por una ineficacia a veces grotesca en la gestión de la cosa común. Y con la coartada ideológico-patriótica lo compran todo. Pero no hablemos de teorías: en Getafe yo creo que tocamos por cada ambulatorio quince mil personas más o menos. En la otra ciudad donde yo vivía había treinta y cinco mil personas por ambulatorio. ¡Había dos ambulatorios para una ciudad de casi setenta mil habitantes! En Madrid tienen mutua privada sobre todo los ricos y en Cataluña todo el que mínimamente la puede pagar, que no son todos, claro. Otro aspecto: el metro. En Getafe hay Metro desde hace casi veinte años, pero en Viladecans llevan treinta años esperando la primera traviesa. Patria tienen hasta en la sopa, pero no hay una traviesa puesta del metro del Baix Llobregat.
¿Para qué sirven las patrias, las banderas, las identidades…?
A veces tienes la sospecha de que hay alguien que está jugando un poco al trile. Te ponen los cubiletes, te hacen mirar a otro sitio y cambian el garbanzo del cubilete.
Tendríamos que erradicar la picaresca y el caciquismo, que además se retroalimentan, porque los caciques encuentran gran ventaja en la existencia de pícaros
¿Qué diferencias encuentras entre Cataluña y el País Vasco?
Son sociedades distintas y también tienen formas distintas de manifestarse. Yo diría que en el País Vasco hay un núcleo que tiene una visión muy primaria de la identidad, tan primaria que le llevó al tipo de violencia que finalmente practicaron en mi barrio, que es, por ejemplo, poner una bomba debajo de un coche que está aparcado delante de una vivienda. A ese coche subió el militar, un padre de familia, pero podrían haber subido sus hijos. Y no había un tipo con un detonador, era un péndulo, o sea que nadie estaba mirando. El asesinato siempre es doloso, no es un accidente. Cuando un comando de ETA desliza una furgoneta cargada de explosivos en el patio del cuartel de Vic, donde están jugando los niños, no es un accidente, es un asesinato doloso de varios niños. Pero creo que la sociedad vasca como conjunto es más pragmática que la catalana.
Siempre ha negociado, por ejemplo. Financieramente, el concierto es un chollo; las cuentas, en caso de duda, siempre se hacen a favor del País Vasco. Entonces ellos tienen una gestión de la relación como sociedad que es más inteligente, porque consiguen más réditos para la sociedad. Pero tienen un problema: ese núcleo primario se le fue de las manos, y desató no solo una violencia absolutamente injustificable en el conjunto de España, sino que provocó un envilecimiento moral de la sociedad vasca por la vía del amedrentamiento y de la extorsión, del que, por cierto, no pudo salir sola la sociedad vasca; tuvimos que sacarla el conjunto de los españoles poniendo muchas vidas de españoles y muchos recursos de los contribuyentes españoles para poder reducir a una organización criminal que era poderosa, que estaba muy bien financiada y que tenía mucho apoyo social. O hacen los deberes de levantar acta de ese envilecimiento que sufrieron y de sanear las raíces de esa podredumbre o podrán seguir siendo una sociedad próspera en lo económico, pero tendrán unos pies de barro éticos importantes.
¿Y no lo están haciendo?
No lo están haciendo. Lo que veo es que más bien están intentando contarse una historia que les consuele y en ciertas cosas no se puede ir por ahí. Es igual que España, porque España no se puede contar una historia consoladora. España hace no tanto tiempo, menos de un siglo, hizo, vivió y experimentó en su seno cosas tan oscuras que o se levanta acta sin aspavientos o no las podremos terminar de sanear.
¿Estamos los españoles condenados a entendernos?
O a prolongar indefinidamente nuestra decadencia.
Indefinidamente es mucho tiempo.
En 1521, Castilla era probablemente el reino más próspero que heredó Carlos V. Por eso la quiso sangrar y además se acababa de descubrir América. Desde entonces hasta hoy no hemos dejado de perder peso.
¿Esto da para novela negra?
Bueno, hay alguna historia criminal debajo, conjuras y conspiraciones. ¿Y sabes sobre todo qué más hay? Muchísimas estafas. A los españoles se les ha estafado mucho. Al español de todo lugar, sea cual sea su lengua materna, se le ha estafado y se les sigue estafando.
El denominador común entonces es que los españoles van a seguir siendo estafados.
Bueno, hay dos bases ahí que son complicadas y que tendríamos que intentar erradicar en algún momento, que son la picaresca y el caciquismo, que además se retroalimentan, porque los caciques encuentran gran ventaja en la existencia de pícaros y los pícaros a su vez prosperan amparados por los caciques. Y hay relaciones simbióticas muy curiosas: En la fundación de la Guardia Civil en 1844, la principal preocupación era el bandolerismo, entre otras cosas porque en un país donde los caminos no son seguros no podía florecer ni el comercio ni el desarrollo económico.
La Guardia Civil es una creación de la España liberal, precisamente para promover ese aumento de riqueza que, según los liberales, traía consigo las libertades. Cuando empiezan a operar, descubren que muchas partidas de bandoleros estaban amparadas por los caciques y por alcaldes que a su vez eran caciques también. Entonces, una de las primeras cosas que hizo la Guardia Civil, que curiosamente coincide con una de las más recientes que ha hecho, es detener a alcaldes que llegaban incluso a amparar partidas de bandoleros físicamente, porque guardaban las armas en el Ayuntamiento. Eso te da una idea.
