Nicolás Redondo Terreros, ex secretario general de los socialistas vascos y actual presidente de la Fundación para la Libertad llega de Bilbao a Madrid horas antes de que Emmanuel Macron y Marine Le Pen debatan en televisión sobre la futura Presidencia francesa y, en cierto modo, sobre el futuro de esa Europa asediada por Vladimir Putin. La entrevista que van a leer a continuación tuvo lugar el jueves 21 en su despacho, a la misma hora en que Pedro Sánchez paseaba entre el horror de la ciudad de Borodianka, a punto de verse con el presidente de Ucrania, Volodimir Zelenski, en algún lugar secreto de Kiev…

Pregunta: ¿Nota un cambio de actitud en el Gobierno español a raíz del envío de armas, una especie de apuesta personal de Pedro Sánchez por cambiar del rumbo que le había impuesto su socio, Podemos?

Respuesta: Yo creo que es una buena noticia que el presidente del Gobierno esté en Kiev. He visto, por un lado y por otro, unas críticas brutales. El hecho real, contundente, es que está allí expresando la solidaridad de los españoles con el invadido. Un país que está defendiendo la libertad, la democracia… pero no sólo la suya, las nuestras también. Y por lo tanto, es algo por lo que nos debemos felicitar. Hay que hacer un mayor esfuerzo por no caer en extremismos en los que Pedro Sánchez todo lo que hace es malo o todo es bueno. Lo importante es que no duraron mucho las tesis de Podemos y se ha impuesto que el PSOE es el partido de la Unión Europea, es el partido, queramos o no, con todos los matices, de la OTAN, Es un partido institucional y eso ha prevalecido en relación con este drama sin parangón en el siglo XXI que es lo que está sucediendo en Ucrania.

P: Ahora hablaremos de Europa y de Francia, pero antes de eso ¿Qué le parece la postura de los sindicatos y empresarios alemanes pidiéndole al gobierno de Soros que no restrinjan la compra de gas a Rusia porque la economía alemana sufriría lo indecible?

R: Lo comprendo, pero no lo comparto. Comprendo perfectamente que defiendan los intereses nacionales. Además es algo muy reseñable que las centrales sindicales y la patronal se pongan de acuerdo sobre cuestiones sustantivas en Alemania. Es una especie de hábito de cultura el acuerdo entre los ámbitos laboral, socioeconómico, y me parece comprensible que lo hagan, pero nos estamos jugando mucho. Esa postura debe servir para una profunda reflexión sobre la dependencia energética de Alemania respecto a Rusia.

P: ¿Merkel se equivocó haciendo depender tanto a Alemania del gas ruso?

R: Son circunstancias distintas. A posteriori es evidente que no tenía que haber hecho lo que hizo en aquellas circunstancias. Pero tenemos veníamos de la caída del Muro de Berlín, del derrumbamiento de la URSS. Era la época en que las democracias aparecían por todo el mundo. Triplicamos el número de democracias en pocos años. Era el fin de la historia, según Frncis Fukuyama… equivocándose mucho (risas). En aquel marco, el comercio fue uno de los elementos más eficaces para la paz y para conseguir la libertad. Ahora, no haber mantenido las suspicacias mínimas que se tienen que mantener con autoritarios fue un error. Y esa es la lección que debemos sacar todos, especialmente los alemanes. No se pueden poner todos los huevos en la cesta de un dictador. No se puede. Tampoco Estados Unidos en otros ámbitos. Los países liberales, socialliberales, no pueden depender absolutamente de países iliberales. No debimos fiarnos de un personaje autoritario como Putin.

P: ¿Hay que darle una salida a Putin o hay que ir hasta el final en la guerra contra él?

R: Ese es un planteamiento erróneo. Hay que dar una salida a Ucrania. Lo que me importa es un pueblo invadido, destruido materialmente, al que le tenemos que dar una salida ¿Es compatible con dar una salida a Putin? Pues no lo sé. Lo que sé que lo que nos debe importar a nosotros es Ucrania. Porque no sólo es una guerra de invasión, en este caso de Rusia. No nos equivoquemos. Se pone encima de la mesa con toda claridad el conflicto entre democracias liberales y las iliberales, que, por cierto, hasta la invasión estaban ganando las iliberales. Sólo hay que ver cómo se han extendido por gran parte de Sudamérica.

“En un país con tantos partidos, con coaliciones tan, tan extremas, tan raras, tan peculiares como las que hemos visto, que tuviéramos como referencia la lista más votada no estaría nada mal”

P: ¿Vio el debate en televisión entre Macron y Le Pen para la decisiva segunda vuelta de las elecciones francesas?

R: No pude verlo. Francia es un país en una situación muy complicada aunque vaya a ganar Macron y lo vaya a hacer por más diferencia de la que creemos. Al final, la República, con todo lo que supone de valores republicanos, unidad, etcétera, depende sólo de un personaje que va a tener un magnífico resultado. Pero ese resultado va a dejar en evidencia que una parte muy importante de los franceses están en contra o minusvalora todos esos valores de la Ilustración que han constituido la República Francesa. Mire los modelos que tenemos en Francia, que no es solo Le Pen. Más a su derecha está Zemmour, pero es que el propio Mélenchon, la izquierda, firmó una carta terrible, la carta de La Paz en Bolivia, con Pablo Iglesias. Al inicio dicen que combatirán todas las dictaduras de derechas… ¿Y las de izquierda no? ¿No las van a combatir? Eso no es la izquierda tradicional. Ni el Partido Socialista Francés, ni siquiera el Partido Comunista Francés son sso. Eso es otra cosa. Es una mezcla, como en Podemos, de marxismo y peronismo. Y eso es peligrosísimo para los sistemas democráticos, porque el elemento fundamental del combate de esas ideologías neo populistas es la desestructuración de las instituciones estatales.

P: ¿Es partidario de un cordón sanitario a Vox en España?

R: Somos dos países muy diferentes. En Francia no hablan de cordón sanitario, hablan de unidad republicana o frente republicano. Al final es un acuerdo en positivo, no lo que aquí llamamos cordón sanitario, que conlleva una carga belicista negativa extraordinaria. A mí me gusta otro término, en relación con los extremismos de izquierdas y de derechas, que es el distanciamiento inteligente; Es decir, yo estoy viendo que, por ejemplo en España, todos los argumentos que hoy utiliza parte de la derecha para normalizar a Vox son los que utilizaba la izquierda para normalizar a Podemos… Los mismos. Y no se trata de caer en posiciones radicales. Vox y Podemos representan los extremos y el futuro, el progreso, la libertad y la democracia no se construyen en los extremos. Soy partidario de que el PSOE, el PP Y otros partidos intenten prescindir de los de los extremos, porque creo que es malo para ellos y para España…

P: … ¿Y es partidario de apoyar la lista más votada como propone Alberto Núñez Feijóo?

R: Mi actividad política se caracteriza porque en algún momento difícil decidí en Álava, en contra de buena parte de mi partido, que apoyábamos la lista más votada. En aquel caso era para apoyar al PP, pero lo podíamos haber pactado con el Partido Nacionalista Vasco, con el que teníamos otros pactos. Me pareció razonable que apoyáramos la lista más votada. En un país con tantos partidos, con coaliciones tan, tan extremas, tan raras, tan peculiares como las que hemos visto, que tuviéramos como referencia la lista más votada no estaría nada mal. A mi juicio, el problema es cómo se regula el día siguiente y se puede hacer la lista más votada con las modificaciones legales que aseguren una estabilidad a la lista más votada… O se puede hacer a través del día a día, por la vía de hecho de pactos entre los grandes partidos.

“Creo que ya se puede decir con claridad que esta coalición PSOE/Podemos con el apoyo de partidos nacionalistas no ha sido buena para el país. Un acuerdo entre el PP y el PSOE, en su momento, habría enfrentado con más garantías de éxito las consecuencias de la crisis provocada por el Covid”

P: En el País Vasco y en Asturias si a los dos meses no hay investidura en el Parlamento y sigue el bloqueo, automáticamente se inviste al candidato más votado en las urnas…

R: Efectivamente. En el País Vasco ha funcionado y ha funcionado bien. Es verdad que la virulencia de la política nacional es mucho más intensa que la de las comunidades autónomas. Pero, en cualquier caso, creo que ya se puede decir con claridad que esta coalición PSOE/Podemos con el apoyo de partidos nacionalistas no ha sido buena para el país. Un acuerdo entre el PP y el PSOE, en su momento, habría enfrentado con más garantías de éxito las consecuencias de la crisis provocada por el Covid y podría encarar con más solvencia la crisis que nos viene después; algunos quieren que sea de corto alcance, pero no tiene por que ser de corto alcance, por desgracia, porque hay muchos factores que nosotros no controlamos como la propia guerra en Ucrania. Y en ese sentido, los acuerdos entre el PP y el PSOE me parece que son una mejor solución y no tienen por qué ser cuatro acuerdos de gobierno. Se pueden poner de acuerdo en asuntos fundamentales para el país y uno gobernar y otro hacer oposición. Y participarían algunos partidos políticos que ahora están en un lado o en otro, por ejemplo, el Partido Nacionalista Vasco. En una situación de ese tipo, yo estoy convencido que por lo menos tendrías al nacionalismo vasco jugando también. Ese es el papel de acuerdos entre el Partido Socialista y el Partido Popular.

P: ¿Cómo ve la llegada de Feijóo a la Presidencia del PP? ¿Alcanzará La Moncloa de la mano de Vox o buscará otra alternativa?

R: Yo ya dije que la llegada de Feijóo iba a tener un efecto perturbador en la política española y lo está teniendo. En política también hay etapas y ahora se acaba la etapa de la política bonita, de la política fácil, de la política sin compromiso, de la política…

P: … de la política de Twitter

R: Si, de Twitter. Eso se ha acabado. Durante un tiempo nos ha subyugado y, sobre todo, les ha subyugado a ellos, a los políticos, porque era casi un juego. Pero la pandemia, la crisis, ahora la guerra, todo esto hace que se inaugure una etapa en la que la política va a tener que ser seria. Va a tener que ser una acción en la que sudes la camiseta mucho, porque los ciudadanos lo están pasando mal, porque cada día ven con más desesperación el futuro próximo, porque no ven la luz al otro lado del túnel. Y todo esto va a hacer que los ciudadanos obliguen a terminar con la política bonita, la política del discurso -que muchas veces no tiene que ver con la realidad- para bajar a tierra. Y en ese sentido, pues aparece un personaje como Feijóo, que es una persona mayor, con cuatro legislaturas, con mayoría absoluta en Galicia y da tranquilidad, seguridad, habla de de las cosas de comer

P: ¿Acierta el PSOE en esta su primera estrategia contra Feijóo? ¿Acierta tratando de arrinconarle con Vox?

R: No, no le va a hacer daño. La estrategia tiene que ser otra bien distinta, que es la de ocupar nosotros ese espacio,
el de la seguridad, la tranquilidad, el de hablar de las cosas, de comer. El dejarnos de los discursos identitarios. Se tienen que postergar los discursos identitarios porque en las crisis, es más importante el nosotros que la identidad. Y la política que se tiene que hacer con los ciudadanos, con nosotros, con España. En las crisis prevalece el nosotros. El cómo estamos, en qué situación estamos, qué esperanzas tenemos, más que las muy legítimas reivindicaciones identitarias.

“Bajar ahora impuestos es complicado. No habríamos solucionado de la forma que hemos solucionado las crisis anteriores si el Estado del bienestar no hubiese sido fuerte. Imaginemos esas crisis sin un estado de bienestar tan sólido como el que tenemos”

P: ¿Bajaría impuestos, como propone Feijóo?

R: Vamos a ver, ese es un debate difícil. Muchos economistas dicen que bajar impuestos no es lo más prudente en estos momentos. Otros creen que es una práctica casi liberal, que cuanto más dinero tengan los ciudadanos en el bolsillo, mejor. Hay que recordar que Rajoy estuvo toda la campaña electoral en 2011 diciendo que iba a bajar los impuestos y el primer día los subió porque era inevitable.

P:… Y Zapatero dijo aquello de que bajar impuestos también es de izquierdas

R: Es que no se trata de bajar o subir, sino de que pacten en esta situación de máxima gravedad medidas económicas los agentes sociales y los partidos políticos, una especie de Pacto de la Moncloa. Bajar ahora impuestos es complicado porque no habríamos solucionado de la forma que hemos solucionado las crisis anteriores si el Estado del bienestar no hubiese sido fuerte. Imaginemos esas crisis sin un estado de bienestar tan sólido como el que tenemos. Bueno, hubiesen sido un desastre humanitario. Hay que combatir el discurso neoliberal porque son necesarios los impuestos. Si queremos que las crisis no tengan consecuencias humanitarias dramáticas, el Estado tiene que estar preparado para esto. Ahora bien, si eso es así, en una situación de crisis como la que vivimos, quién primero tiene que dar ejemplo de austeridad, de seriedad, de apretarse el cinturón es el Estado y el Gobierno. El discurso más apropiado sería “españoles, nos tenemos que apretar el cinturón”, pero eso sólo se puede decir si tú te has apretado el cinturón. El efecto pedagógico de las conductas. Eso tiene mucha importancia en las épocas de crisis y los ciudadanos terminan creyendo a aquel al que han visto que es capaz de sacrificarse. También es necesario.

P: ¿Suprimiría alguno de los 22 ministerios del gobierno de coalición?

R: Mi gobierno no sería de coalición. Yo creo que con un gobierno más reducido gestionas igual o probablemente mejor. Porque no me cabe duda que no me cabe duda que Garzón es un efecto perturbador de la gestión del Gobierno por su ociosidad, por no tener nada que hacer. Probablemente con menos ministros se haría más eficazmente y mejor, pero sobre todo, daríamos a los ciudadanos un claro ejemplo de que en esta situación, pues todo el mundo se tiene que apretar el cinturón y también lo hace el gobierno.

P: Queda año y medio para el final de la legislatura y por medio hay de unas elecciones municipales autonómicas en mayo de 2023. Cómo ve al presidente del Gobierno? Le ve aguantando hasta el final de legislatura, según asegura?

R: Va a depender de la fortaleza que le den las encuestas. Yo creo que Pedro Sánchez es duro, es voluntarioso. No es fácil doblegarle. Si algo le caracteriza, y hasta sus enemigos se lo reconocen, es ser un personaje al que es difícil hacerle hincar la rodilla. Su tendencia va a ser acabar la legislatura, pero estamos, por decirlo de una forma vulgar, en un tiempo basura. De política se va a hablar en serio después de que conozcamos los resultados electorales de Andalucía. Sin ninguna duda. Ese será otro momento. Y ese no tiene nada que ver con lo que pasó el Madrid ni en Castilla y León.

Si el PP dobla el número de representantes en Andalucía y pasa a ser primera fuerza con más de cuarenta diputados, eso hará que muchas de las reflexiones que hacen hoy los dirigentes del PSOE sobre el calendario electoral se olviden para hacer otras”

P: ¿Se juega tanto el PSOE en la elecciones andaluzas?

R: Van a ser fundamentales. Si el PP dobla el número de representantes, pasa a ser primera fuerza con más de cuarenta diputados, como dicen las encuestas, eso creará una perturbación que hará que muchas de las reflexiones que se están haciendo hoy los máximos dirigentes del PSOE sobre el calendario electoral se olviden para hacer otras. Tenemos que ver lo que sube Vox en Andalucía o lo poco que sube. Con el resultado de Andalucía harán los análisis quienes les corresponde hacerlos. Lo hará Pedro Sánchez, pero también Javier Lambán en Aragón, Emiliano García Page en Castilla-La Mancha o Guillermo Fernández Vara en Extremadura. De Madrid para abajo, zonas con unas peculiares socioeconómicas muy determinadas y todas influidas por las mismas factores socioeconómicos que Andalucía, esos análisis se harán seguro.

P: ¿Se enfrenta el PSOE a un escenario similar a 2011, que obligó a Zapatero a anunciar su retirada después de una debacle en las elecciones municipales y autonómicas?

R: Yo creo que no. Aquella fue una coyuntura muy concreta, el partido estaba más desarmado. Por otro lado. Sánchez tiene más posibilidades de renacer que Zapatero porque hemos enfrentado las crisis de formas diferentes.
Hay que tener en cuenta que durante el Gobierno Zapatero Europa decidió enfrentarse a la crisis provocando recortes. Ahora, la del Covid y la de la guerra, las hemos enfrentado desde un paradigma contrario, con un esfuerzo solidario de toda Europa, especialmente con el sur, con Italia y España. Y eso da mucho más margen que el que tuvo Zapatero en su momento.

P: Sí, pero la solidaridad europea tiene un límite. El Banco Central Europeo (BCE) va a dejar de comprar deuda soberana de los Estados. Es decir, no se atisban las fechas de los recortes, pero se sabe que va a haberlos. Y si se cruzan con las fechas electorales, el presidente del Gobierno, que ahora todavía tiene unas grandes posibilidades de reelección, podría empezar a no tenerlas...

R: Pues supongo que eso también contará en su decisión de convocatoria electoral. Vamos a ver, cuando yo digo que se acabó la política como juego, la política bonita, me refiero también a eso. Vamos al fondo. Es decir, en el futuro Europa va a tener un papel más fiscalizador del dinero que ha dado y un papel más restrictivo de cara al futuro. Alemania va a introducir en los próximos años en su presupuesto 100.000 millones de euros para su ejército y otros otro tanto para paliar los efectos de la crisis en Alemania. El esfuerzo va a ser extraordinario y eso va a limitar la capacidad de colaboración con los países vecinos y, si no lo limita, el Norte va a ser mucho más fiscalizadores que ahora.

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