Con toda probabilidad, este domingo es el día más importante del resto de la vida de Ciudadanos. Un partido que decide su liderazgo inmediato entre la opción continuista de Inés Arrimadas, heredera del caído Albert Rivera, y la renovadora del barón Francisco Igea, que emergió desde Castilla y León para capitalizar el descontento con las últimas decisiones políticas en el seno de la formación naranja, que sobrevive en el Congreso con 10 diputados tras perder 47 escaños en las últimas generales. Toni Roldán (Barcelona, 1983) abandonó la dirección de Cs el pasado mes de junio. Fue un llamativo portazo en desacuerdo con lo que aún considera el gran error de Rivera: vetar el pacto con el PSOE de Sánchez cuando ambas formaciones sumaban 180 escaños tras las elecciones del 28-A. Retirado de la política activa, inmerso en los cursos que encabeza en la Escuela Superior de Administración y Dirección de Empresas (Esade), sigue siendo una voz importante a la que acudir tal día como hoy. Para hablar de política general y, obviamente, del futuro inmediato de su partido.
¿Cuál el momento político que a su juicio vive España hoy?
Tengo la sensación de que estamos en un péndulo de polarización creciente desde hace bastante tiempo. Y que, no sólo en España, está teniendo unos pésimos resultados. Lo que estamos consiguiendo es alimentar a los extremos, empobrecer el debate público y conseguir muy pocas reformas. En España aparecieron dos nuevos partidos, que está bien porque da más opciones democráticas al electorado. Pero eso no se ha traducido en mayor pluralismo, sino en todo lo contrario: en una fragmentación polarizante de dos bloques que no se hablan entre sí. Lo cual bloquea las reformas, paraliza el país y hace muy difícil que nada salga hacia delante.
Un mal momento para centro político.
De momento, hubo un muy mal resultado de Ciudadanos en las últimas elecciones. Yo creo que eso tiene muy malas consecuencias para el país. En el sentido de que era muy importante tener un partido pragmático que pudiera pactar a los dos lados. Por varias razones. Primero, porque es un garante de que el país se ancla al centro, que es de donde salen las cosas sensatas. Y además porque limita la influencia de los nacionalistas en las decisiones políticas en España.
Usted se marchó dando un portazo.
Hubo algo extraordinario en España: de pronto, el partido socialdemócrata y el partido liberal sumaban 180 diputados. Eso era una anomalía tremenda. Tenemos todos los parlamentos nacionales y el Parlamento Europeo extraordinariamente fragmentados. Y de pronto tener dos fuerzas en el centro para impulsar reformas para los próximos 20 años, con un gobierno sólido, reformista y progresista, hubiera sido una oportunidad extraordinaria. Se desperdició…
¿En el futuro se estudiará en las facultades el desplome de Ciudadanos?
No tenga ninguna duda. A medida que pase el tiempo se irá haciendo más grande la sombra del gigantesco error por parte de Albert Rivera tomando la decisión de vetar justo al partido que tenía al lado. Y también la falta de generosidad de Sánchez por no haber hecho más esfuerzos para pactar. Fue posible y decidieron no hacerlo.
"No tendríamos el gobierno que tenemos ahora si [PSOE y Ciudadanos] hubiesen sido constructivos"
¿Ha sido más generoso Pedro Sánchez con Pablo Iglesias que con Rivera?
Sí. Sin duda. Hubo una posibilidad de pactar, y estoy convencido de que Sánchez estaba dispuesto a hacerlo, y desde Ciudadanos se optó por vetar esa posibilidad. Y ese es el gran error que ha habido en la política española. No tendríamos el gobierno que tenemos ahora si hubiesen sido constructivos. Eso va a tener muchos costes en la política española en el largo plazo.
¿Qué análisis hace de las primeras semanas de este gobierno?
Este gobierno tiene un problema evidente, que es la aritmética. Tiene que sumar con múltiples fuerzas políticas. Es poco probable que se haga un presupuesto o políticas públicas pensando en los intereses generales y en las prioridades que tenemos que abordar. Se harán con un presupuesto bastante limitado, porque somos el segundo país de Europa con mayor déficit, todavía con una deuda muy grande y tenemos una restricción presupuestaria. Hay un espacio muy limitado para hacer reformas. Tenemos además un envejecimiento de la población que absorbe muchos recursos, cada año aumenta mucho las factura de las pensiones, con más pensionistas y una pensión media más alta… Y en ese proceso de ajuste, con un espacio tan limitado para gastar, si te gastas todo en equilibrios políticos pues es poco probable que hagas nada muy interesante.
¿Iglesias y Sánchez hablan mucho de emociones y poco de economía?
Ese es otro elemento evidente en la política española y en muchos otros lugares. Se ha sustituido el debate sobre la razón y sobre las políticas públicas. Ahí se puede estar más a la derecha o a la izquierda, pero puedes discutir sobre cosas concretas: subir el salario mínimo, tener un complemento salarial, bajar los impuestos a las empresas… Eso ha desaparecido en el debate público español y ha sido sustituido por las políticas de identidad, por las guerras culturales, por ver quién es más nacionalista… Todo evidentemente condicionado por lo que pasó en Cataluña, por una fuerza nacionalista excluyente que trató de imponer una legitimidad alternativa saltándose los procedimientos democráticos. Eso generó una reacción en el resto de España porque nadie tiene el monopolio de las emociones y es muy poco probable que nos pongamos de acuerdo si discutimos sobre identidades.
"Es ridículo que estemos todo el día tirándonos los trastos a la cabeza y no hablar de cómo mejorar en lo que estamos de acuerdo"
¿Y cómo se vuelve a la razón?
Lo que tenemos que hacer, si queremos avanzar como país, es dejar esos debates un poco de lado y priorizar donde sí estamos de acuerdo. Es ridículo que estemos todo el día tirándonos los trastos a la cabeza y no hablar de cómo mejorar en lo que estamos de acuerdo. De hecho, el think tank que estamos creando aquí, que se llama EsadeEcPol, que inauguramos el pasado lunes, tiene esa voluntad deliberada de reconstruir puentes desde el centro e impulsar reformas políticas con personas que piensan un poco distinto. En realidad tenemos mucho en común y se puede avanzar muchísimo si dejamos el sectarismo a un lado. Si el sectarismo lo ejerce el partido liberal, centrado y que se supone que tiene que ser pragmático, no sólo es malo para el país, también es suicida para el partido.
Ahora mismo la propuesta de tender puentes suena contracultural. ¿Por qué gentes como usted, Madina o Sémper están 'expulsados' de la política?
Como decía al principio, hemos estado en un péndulo hacia una mayor polarización. Al aparecer partidos en los extremos, se ha contaminado el debate de los partidos más centrados y eso ha atraído hacia los polos a los partidos moderados. Inevitablemente, los que estábamos más en el centro de esos partidos hemos tendido a saltar, porque no estábamos dispuestos a participar de ese juego. Yo no me he metido en política para insultarme con un tipo ni para hacer zascas. La política es algo que tiene muchísimo más valor y que todos tenemos que respetar muchísimo más. Pero cuando ese espacio no se da, cuando los extremos monopolizan el debate, tienes que tener liderazgos que tiren en dirección contraria. Por desgracia no estamos viendo esos liderazgos en ninguno de los partidos que hay dentro del amplio centro. Yo lo intenté, no tuve éxito y me fui. Por suerte la política se puede hacer desde muchos lugares.
¿Se puede enseñar a hacer política?
Lo que se tiene que hacer es escuchar. Es entender por qué estás tu allí. La gente no te vota para que te pegues con el de enfrente. La gente te vota para que articules y cedas y logres acuerdos. Yo creo que la gente va a volver a demandar la utilidad de la política. Llega un momento en que la gente se da cuenta de que el histrionismo, el cabreo y la ultrapolarización no llevan a ninguna parte.
Pero ningún líder político actual parece querer ocupar ese centro.
Yo creo que en política los espacios se ocupan. Eso es una cuestión de tiempo.
Eso requiere caras distintas.
Ya veremos lo que hay. Pero los incentivos llevarán a que habrá mucha gente que querrá responder a una voluntad de gente que se entienda. Hay que mirar también un poco afuera. Hay hasta siete países con coaliciones en Europa. La política es el ejercicio de pactar. Lo que tenemos ahora en España es una anomalía. Pasa un poco como sucede en Estados Unidos con otro sistema electoral: cada vez la distancia entre los partidos es más grande. Yo creo que tenderemos hacia cerrar ese espacio y será a través de nuevas formas políticas, de una reformulación intelectual de Ciudadanos o de que los líderes decidan que no les interesa seguir polarizando… Estoy convencido de que existe un espacio gigante en el centro que antes o después se va a llenar.
¿Cómo puede evitar Ciudadanos salir del camino hacia la irrelevancia?
Ciudadanos tiene dos opciones. Una, por la que había optado Rivera, que era intentar liderar la derecha y sustituir al PP. En mi opinión, desvirtuaba completamente lo que tenía que ser el partido, que era superar las dos Españas centrándonos en políticas y no tanto en grandes ideologías. Y dos, creerse que Cs es un partido del centro liberal como tantos otros partidos en Europa. Y rectificar alguna de las cosas que has hecho, reconocer los errores, decir que no eres sectario, que estás dispuesto a pactar con el PSOE en lugares donde el PP lleva 30 años gobernando con partidos corruptos, que no tiene ningún sentido mantener un acuerdo como el de Murcia, perpetuando un gobierno que no cumple los mínimos requisitos que exigiría un partido con Ciudadanos simplemente por sectarismo. Si quiere Cs tener un futuro debe decir que quiere ser un partido de centro, tomar decisiones en consecuencia y dar una señal al mundo de que ha cambiado.
¿Quién tiene mayor capacidad para liderar el futuro de Ciudadanos: Arrimadas o Igea?
Yo tengo muy buena relación tanto con Igea como con Arrimadas. Cuando Inés decidió dar el paso creo que fue muy valiente, y merece que se le dé tiempo para decidir cuál es el camino que quiere tomar. Es difícil hacer una transición y ella tiene que tener tiempo para hacerla. Creo que también es muy importante lo que ha hecho Paco, en el sentido de que hay muchas cosas que era importante poner sobre la mesa, y que la gestora no lo estaba haciendo. Hay que tener una ambición reformista muy grande respecto al partido y ser muy autocríticos. Igea ha sido imprescindible para articular esa crítica, que es necesaria y democrática. A mí me gusta que haya un partido liberal y abierto que sea capaz de ser autocrítico y que sea capaz de hacer un debate, como el que hubo el otro día.
"Lo que me gustaría es que en el futuro de Ciudadanos las dos opciones aprendieran la una de la otra y se juntaran para reforzar el proyecto"
¿Qué hay que cambiar en su opinión?
Creo que se tiene que hablar de mejorar la democracia interna, que es una de las reivindicaciones que tenía Igea, pero también de lo otro, de cuál es el rearme intelectual, hacia qué futuro quieres ir. ¿Reconoces que no vas a hacer nunca más la estupidez que hiciste de vetar el PSOE y permitir que tengamos el gobierno que tenemos ahora? ¿Vas ser útil la próxima vez? ¿Reconoces que eso fue un error o no? ¿Estás dispuesto a ser un partido que utiliza sus 10 escaños para cosas útiles, a lo mejor para mejorar un presupuesto potencial o para pasar algunas leyes sobre el cambio climático con el PSOE e incluso con Podemos? ¿Eres un partido que realmente utiliza sus escaños para reducir la influencia de Torra o eres simplemente un partido que está confrontando allí sin tener ninguna utilidad? ¿Para qué te van a votar en las siguientes elecciones si eres un partido que solamente se queja y no articula sus preferencias utilizando sus votos y el peso enorme que tiene en el Congreso? Lo que me gustaría es que en el futuro… Hay mucha gente que piensa que Igea tiene razón en muchas cosas, unos lo hemos defendido en muchas ocasiones, y que las dos opciones aprendieran la una de la otra y se juntaran para reforzar el proyecto, que es lo importante.
Ha habido momentos desafortunados en la precampaña, como aquel enfrentamiento ante los micrófonos entre los candidatos. ¿Cree que el votante no muy implicado en política se ha quedado con una sensación desagradable?
Seguro. Ha habido algunos capítulos olvidables. Pero por ejemplo el debate del otro día fue un debate sano y constructivo, donde se expusieron ideas y algunas diferencias sobre el proyecto. A mí me gustaría que se hubieran dicho más claramente algunas de las diferencias. Pero es normal. Es un periodo difícil. Es un partido que ha perdido 47 escaños. Hay pocos ejemplos previos en la democracia española y por eso es tan imprescindible que haya una crítica. Hay un recorrido por delante y yo tengo mucha confianza en que pueda haber un centro fuerte y creo que es importante para España que lo haya en el futuro.
¿A quién va a votar?
No se lo voy a decir. Prefiero mantenerme al margen.
¿A quién se le compraría un coche de segunda mano: a Arrimadas o a Igea?
Yo creo que me subiría en un coche de segunda mano de los dos.
¿Le preocupa lo que pueda decir de usted Albert Rivera en su libro?
No mucho. No sé muy bien qué va a contar, la verdad. Él tiene una historia excepcional, hizo algo extraordinario, que fue montar un proyecto de la nada y convertirlo en un éxito que gran parte se debió a su liderazgo y a su valentía y a su perseverancia. No sé si va a hablar de los últimos días y de las últimas decisiones. Creo que no hay nadie en España que no haya entendido que cometió un error. No pasa nada por reconocerlo. Es muy dura la política, hay muchísima presión. Albert Rivera llevaba 12 corriendo al sprint una maratón, permanente, prácticamente no tienes vida privada, tienes una presión gigantesca y es muy difícil tomar decisiones adecuadas. Y esa decisión, cuando eres un líder de un partido, y tienes esa posibilidad de dar estabilidad a un país, tienes que ser capaz de entender que la prioridad del país va por delante de tus potenciales intereses.
¿Rivera no escuchó a los que estaban a su alrededor?
Siempre hay una tendencia a la bunkerización en los partidos políticos, en general. Los líderes tienen a rodearse de gente que piensa parecido. Es verdad que el ritmo es muy bestia, que hay que tomar muchas decisiones y que quieres tener un equipo que tire en la dirección correcta. Yo creo que en todo caso, en un consejo de administración de cualquier organización, es imprescindible que haya contrapesos fuertes y que te digan que te estás equivocando. Rivera tenía un entorno de gente estupenda, con la que tengo buena relación, pero que normalmente pensaban esencialmente igual que él y no le confrontaban. Hubo un periodo en el que algunos empezamos a confrontar, y se debatió, y Rivera no estaba de acuerdo y no hubo posibilidad de corregir. Él sí dio oportunidades para escuchar a gente crítica como yo, pero tomó una decisión. Y es legítimo: él había tomado muchas y había acertado mucho antes. A mí simplemente se me hizo incompatible con la razón por la que me metí en política. Si existe un proyecto donde parece que el objetivo no es transformar España sino que va más de hacer presidente a uno, simplemente pierde el interés para mí.
¿Cuándo fue la última vez que habló con Rivera?
Él mismo día de irme. No he vuelto a hablar con él.
¿Con Arrimadas?
Con Inés sí. Mantenemos una relativa relación. Bien.
¿Será posible la cohabitación de Arrimadas e Igea en Ciudadanos a partir del lunes?
Espero que quien gane sea generoso con el rival. Los dos representan a una buena parte de la militancia. Es muy importante que se escuche y que se respete y que no se vea el liderazgo del partido como una batalla, sino como un proceso de reflexión conjunta en el que hay que sacar ideas para mejorar. Sería una terrible noticia si de pronto se aborda la discrepancia interna con sectarismo, como se ha hecho en otros partidos: Podemos, Sánchez, el propio PP…
"[Casado] tendría que mirar a Merkel y a otros partidos conservadores que han entendido que el enemigo no son los socialdemócratas o los liberales"
¿Qué opina de los cantos de sirena del PP a Ciudadanos?
Casado tiene un papel difícil. También tiene que elegir si quiere ser un partido de derecha vieja que emula a Vox, donde probablemente lo tiene difícil porque llega un momento en que si copias tanto, te terminas convirtiendo en una versión mala del que tienes a la derecha y entonces te absorbe. O intentar ser un partido constructivo de centro derecha conservador tradicional, conservador. No sé muy bien hacia donde va Casado. A veces interpreto que va hacia un lado, otras hacia otro. Creo que trata de abarcarlo todo. Y no sé si tiene muy claro el objetivo del largo plazo. Probablemente tendría que mirar a Merkel y a otros partidos conservadores que han entendido que el enemigo no son los socialdemócratas o los liberales, que el enemigo son los que están poniendo en cuestión los principios de la democracia en la que vives, amenazando las libertades de buena parte de la población. Para mí debería ser una decisión muy fácil. Para Ciudadanos tendría que ser evidente. Un partido liberal tiene que ser opuesto a la extrema derecha, antagónico. Los liberales nacieron para luchar contra la discriminación por razones de raza, de sexo o de religión…
En el País Vasco Cs acepta una coalición liderada por Iturgáiz, un candidato de un perfil muy cercano a Vox.
Hay muchas cosas de la estrategia de Ciudadanos que no entiendo. Hay que pensarse si suman según qué coaliciones, no hay que estar con según qué partidos o qué líderes en muchas comunidades autónomas cuando tienes políticos más sensatos a tu izquierda, probablemente más reformistas, con más ganas de hacer cosas… Son reflexiones que tiene que tomar el nuevo líder. Yo por suerte estoy fuera y me voy a dedicar a recomendar las mejores políticas públicas que pueda para mejorar el debate público general. Este centro que hemos creado tiene ese objetivo.
¿Le quedan ganas de volver a la política?
No. Yo he tenido mi dosis.
Mire que le estamos grabando…
He podido disfrutar mucho y hemos tenido oportunidades de cambiar las cosas. He tenido una experiencia muy buena. Y ahora estoy en un lugar donde puedo seguir proponiendo cosas que me interesan y que creo que son útiles para el país desde fuera…
Y si le llama el ganador de las primarias de Ciudadanos… Si es que no le han llamado ya.
Yo no voy a entrar en ningún proyecto ni me voy a meter en política... hasta dentro de mucho tiempo.
