Rosa Díez no elude la controversia. De hecho, este concepto le acompaña desde hace unos cuantos años, pues, al hablar sin pelos en la lengua, a veces alcanza el centro de la polémica. La exportavoz de UPyD es una de las voces más críticas con el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, al que acusa de secuestrar al PSOE y supeditar el rumbo del país a sus propios intereses.
En esta entrevista, habla de las elecciones vascas, de política, del auge y la caída de UPyD; y de su percepción de la sociedad española. Se hizo hace unos días por vía telefónica y la expolítica no eludió ninguna pregunta, aunque sí que regateó alguna contestación. Por eso, no respondió cuando se le planteó a quién vota actualmente, ante su descontento con Sánchez.
Pregunta: Dice usted que Pedro Sánchez es un impostor y no me resisto a empezar la entrevista sin plantear este tema…
Respuesta: El mérito de ese calificativo no es mío. Cuando se presentó por primera vez a las primarias, un viejo y reconocido dirigente del PSOE me dijo: “Rosa, es un impostor”. Ésa es una definición correcta, pues es un tipo que ha hecho de la impostura su vida. Ha impostado ser un moderado cuando es un radical, ha impostado ser un hombre que perseguía la regeneración democrática cuando se ha aliado con los mayores enemigos de la democracia; ha impostado ser un hombre de Estado, cuando realmente ha utilizado la potencia y la fuerza del Estado para favorecer sus intereses personales…
P: ¿Hay más?
R: También ha impostado convertir al PSOE en un partido más transparente y de las bases, cuando realmente se ha cargado toda la estructura y su funcionamiento democrático. Es un impostor de la política, de la democracia y de todo lo que toca.
P: ¿Pero no cree que hay algo de ideología y de principios más allá de la estrategia?
R: No. El único principio es el de la impostura. Sánchez es un tipo que no tiene más objetivo que servirse de todos los instrumentos de poder. No tiene ni principios ni límites. Pero no lo digo porque le tenga manía. Es que del análisis de lo que ha hecho se llega a esa conclusión. No tiene límites ni líneas rojas. El otro día, me decía una persona que Sánchez ha convertido el PSOE en su empresa privada. En su Sociedad Limitada. Es que puede decir la misma cosa y otra el mismo día sin que pase nada. Eso ocurre hoy en día con este presidente.
"Sánchez ha convertido el PSOE en su empresa privada. En su Sociedad Limitada".
P: Con los resultados electorales del País Vasco de la mano, usted le acusaba de haber inflado a Bildu…
R: Pedro Sánchez, desde que llegó, se ha dedicado a blanquear la historia de los personajes que hoy representan y defienden a ETA y la reivindican. Antes de que le echaran del PSOE, dijo que jamás llegaría a acuerdos con los herederos de ETA, pero lo ha hecho con absoluto desparpajo y con frialdad. Y porque le ha dado la gana. Pactó el Gobierno de Navarra con ellos, entre otras cosas, y eso ha condicionado la política de esa comunidad autónoma. Ha elegido como socios a terroristas y golpistas.
P: Pero tampoco ha sido el primero que ha pactado con Bildu…
R: A ver, Sánchez lo que ha hecho es continuar la dinámica que inició (José Luis Rodríguez) Zapatero de hacer una segunda Transición, en la que el diseño del país está en manos de los que ni siquiera creen en el Estado español. Entonces, para conseguir eso, hay que blanquear a esos partidos. Sánchez ha blanqueado incluso a Otegi, le trata con gran deferencia y pacta con él.
P: ¿Ha patrimonializado la paz la izquierda abertzale?
R: ¿Que si ha patrimonializado la paz?
P: Sí, se lo pregunto porque parece que se arroga el mérito de la paz en el País Vasco.
R: Hombre, es que ellos eran los que mataban. Entonces, claro, si los asesinos dejan de asesinar, el mérito es suyo. El mérito entre comillas.
P: Lo digo sobre todo porque es la fuerza que más rédito electoral ha sacado en este tiempo...
R: Bueno, pero es que yo quiero recordar que, mientras ETA mataba, aquí había un porcentaje de vascos que votaba a los asesinos. Es decir, Batasuna estuvo en el Parlamento vasco mientras ETA mataba; y Josu Ternera era parlamentario. El blanqueamiento de la actividad terrorista y de sus representantes ha sido una constante. Ahora, adquiere esta dimensión porque la protagoniza el presidente del Gobierno de España, pero siempre lo ha habido. Aquí, en el País Vasco, había un nacionalismo bueno y uno malo; y el bueno vivía del malo.
P: Son duras esas palabras...
R: Pero es que ahora se les ha blanqueado; y se puede decir que el actual presidente del Gobierno odia más al PP que a ETA. Y es la pura verdad. Nunca encontrarás descalificaciones hacia Bildu, hacia los herederos de ETA y hacia sus testaferros que sean tan grandes como los que hace al Partido Popular.
P: Y dice que se ha 'normalizado' a Otegi
R: Hombre, es que yo he visto a Otegi en un desayuno del Foro Nueva Economía, con los carteles, con bancos patrocinadores... ¡Otegi! Pero si es que está inhabilitado y le llevan ahí y le homologan en respetabilidad a los demócratas.
P: Lo que le decía antes, han rentabilizado la paz...
R: Déjame que te diga, en cualquier caso, que la paz es una de las palabras más manipuladas de la historia. Lo del País Vasco nunca fue una cuestión de paz: fue de libertad.
P: Pero yo la pregunta inicial la hacía en lo que respecta a quiénes son los dueños de la calle. Le pongo un ejemplo reciente: hay partidos que no pueden hacer mítines de forma tranquila porque se enfrentan a la reacción de la izquierda abertazle...
R: Es que ellos siempre han sido los dueños de la calle. Siempre ha sido suya. Los nacionalistas nunca nos han dejado hacer mítines tranquilamente. Aquí, cada espacio público ha habido que conquistarlo mientras aquí vivíamos en democracia y ya se había aprobado la Constitución. Ahora seguimos igual: aquí, ahora no te matan, pero no te dejan vivir en las mismas condiciones de libertad. Esto es un territorio en el que, si eres nacionalista, puedes algún día leer el pregón de las fiestas de tu pueblo. Si no lo eres, aunque seas el científico mas reputado del mundo, no tienes nada que hacer en el espacio público.
"Esto es un territorio en el que, si eres nacionalista, puedes algún día leer el pregón de las fiestas de tu pueblo. Si no lo eres, aunque seas el científico mas reputado del mundo, no tienes nada que hacer en el espacio público".
P: Vaya, que tampoco podemos hablar de libertad...
R: Por supuesto que no. Siempre está condicionada, no es la misma para todo el mundo. Formalmente, podemos ir todos a votar, pero si para hacer un mitin tienes que asumir un riesgo, si no vas con unas siglas nacionalistas, no se puede decir que aquí haya libertad en el sentido ámbito del término. Es triste, pero es que aquí quien disfruta de libertad, disfruta de un privilegio.
P: ¿Teme usted que se active un procés en el País Vasco?
R: ¿Quieres decir que den un golpe, como en Cataluña?
P: Como lo quiera llamar...
R: Ellos están montando un golpe que parezca incruento en términos de ataque a las instituciones. Ellos tienen más paciencia que los independentistas catalanes. Entre otras cosas, porque tienen mas recursos y disfrutan de más privilegios. Entonces, el PNV ha ido consiguiendo sus objetivos sin tener que dar un golpe contra la Constitución formal y expresamente, como han hecho en Cataluña. Eso sí, lo han intentado. Te quiero recordar que el Plan Ibarretxe era eso y se paró en el Congreso. Entre otras cosas, porque hubo gente que salió a la calle y el PSOE cambió de opinión. Porque te recuerdo que querían tramitarlo como si fuera una reforma de un Estatuto. Nosotros, en ¡Basta Ya!, sacamos a 100.000 personas a la calle en San Sebastián entonces. No era nada fácil.
P: No ve entonces una acción subversiva 'a la catalana'...
R: Estos llegarán tan lejos, y digo 'estos' y me refiero al PNV y a sus aliados los bilduetarras, como les permitamos que lleguen.
P: En cualquier caso, ¿no le hace reflexionar que tantas personas apoyen a Bildu? ¿No tiene que hacer el constitucionalismo autocrítica?
R: Pero es que hay un discurso permanente que normaliza esa opción. La gente quiere creer eso. Es causa-consecuencia. En este caso, hay una parte de los vascos que votó en su día a Podemos y que ahora ha apoyado a Bildu. Lo ven normal, sí...
P: ¿Y no puede ser que influya ahí el desafecto? Es decir, llevamos 12 años de crisis, con una recuperación corta, y estamos a las puertas de una crisis que todavía parece más dura e insondable. ¿No cree que eso afecta a que los ciudadanos se refugien en opciones populistas y radicales?
R: Hay un porcentaje de gente que, por el desafecto, se refugió en Podemos y que ahora ha vuelto a los bilduetarras porque pueden representar mejor su ideología, que es el 'cuanto peor, mejor'. La de votar en contra del sistema. Por eso, votan a los más cañeros. No obstante, hay un porcentaje de gente que los elige porque le han ocultado que esta gente no tiene valores democráticos. Perdona que te insista, pero vuelvo a recordar que cuando mataba ETA también los votaba.
P: ¿Y eso por qué es?
R: Porque en esta sociedad hay un porcentaje de gente enferma. Que está enferma, además, porque no se ha hecho la pedagogía necesaria sobre ella. En esto, tiene mucho que ver la educación, que es un foco de creación de filoetarras. Esto es muy importante. Son generaciones y generaciones educadas en la mentira y en el odio.
"En esta sociedad hay un porcentaje de gente enferma. Que está enferma, además, porque no se ha hecho la pedagogía necesaria sobre ella".
P: ¿Usted cree en las cloacas del Estado?
R: Claro, en toda democracia hay cloacas. Lo que pasa que en España habitan en la cloaca el vicepresidente del Gobierno (Pablo Iglesias), la Fiscal General del Estado y el presidente del Gobierno.
P: Yo se lo digo porque usted atribuyó una campaña contra UPyD a ese 'deep state'...
R: Pero eso no era la cloaca exactamente, sino el establishment.
P: El establishment...
R: Yo creo que en aquel momento, el establishment pensó que hacía falta encontrar un sustituto para UPyD y empezó por Cataluña. Quiso un partido que pudiera ejercer de bisagra con unos y con otros. Es curioso porque el establishment, La Vanguardia, etcétera...primero acompañaron al nacionalismo catalán, pero luego se dieron cuenta de lo que habían hecho y buscaron un partido con capacidad de transversalidad. Ahí estábamos nosotros en el Congreso con 5 diputados y Ciudadanos que sólo estaba en Cataluña.
P: ¿Y por qué no les apoyaron a ustedes, que ya estaban en Madrid?
R: Pues porque no éramos bizcochables y porque habíamos puesto en marcha la 'operación Bankia', que les demostró que si con cinco diputados éramos capaces de ponernos el mundo por montera para regenerar lo que creíamos que había que regenerar, no íbamos a ser bizcochables. Entonces, pusieron en marcha una operación para crear un partido a nivel nacional. Fue Ciudadanos.
P: Define al establishment poco menos que como conspirador...
R: A ver, el establishment tú sabes bien que prefiere que no haya cambios, pero si ve que tiene que haberlos, decide cuáles tienen que ser.
P: Aquí podemos hacer el ejercicio del tipo al que detienen en una comisaría por pertenencia a banda criminal y le piden nombres. ¿Quiénes son ese 'establishment'?
R: Los que tienen los despachos en lo alto de la torre. Los mismos que ahora son propietarios de prácticamente todos los medios de comunicación. En España se da una circunstancia única en las democracias del mundo, y es que todos los medios de comunicación son de los mismos bancos y grandes corporaciones. Los que parecen de derechas y los que parecen de izquierdas. Hay una enorme concentración de poder económico y mediático. Pues bien, esos, los que tienen los despachos en lo alto de la torre. Una señora y media docena de señores. Estos pueden actuar como contrapoder democrático e imponer su criterio.
"Los que tienen los despachos en lo alto de la torre, una señora y media docena de señores, pueden actuar como contrapoder democrático e imponer su criterio".
P: Hablaba antes de las personas que tienen los despachos en lo alto de la torre. Sobre la media docena de señores se puede especular. Sobre la señora...parece más claro quién es. ¿No me va a decir el nombre?
R: (Ríe) Es que es así y todo el mundo lo sabe. ¿O no?
P: Usted tiene esta teoría sobre la caída de UPyD, pero hubo también quien le acusó de dirigir el partido con un excesivo personalismo y ahí vieron que se precipitó el descenso...
R: Mira, de verdad, no creo que haya en España ningún partido en el que su secretario general o su portavoz tenga menos poder del que yo tenía. Objetivamente, así lo decidimos. Lo que pasa es que yo tengo una personalidad fuerte y soy conocida...y hubo quien maliciosamente dijo eso. Pero vaya, que para hundir al partido dispararon contra mí. Esa misma estrategia la utilizaron con Felipe González.
P: Consiguieron ustedes que, en un momento duro, los intelectuales se movilizaran. Ahora da la impresión de que todos han callado ante esta crisis...
R: No, mira, nosotros conseguimos eso; y conseguimos que España comenzara a hablar de regeneración democrática, cosa que nadie planteaba. Incluso alguno no sabía ni lo que quería decir ese concepto. Lo que te voy a decir te va a sorprender: yo, en 2008, iba a ruedas de prensa y me preguntaban los periodistas acerca de lo que significaba la regeneración democrática. En cualquier caso, nosotros también hablamos de los aforamientos, de la separación de poderes... Éramos una gente muy rara. Radicalmente institucionales y radicalmente reformistas. Por eso, éramos un peligro.
P: Ahora le sitúan en la órbita de Vox...
R: Y en la del PP...pero eso forma parte también de una estrategia. Es muy curioso y a veces me río, pero por los esfuerzos que se toman para tratar de situarme en un sitio o en otro, para tratar de desacreditarme por lo que digo, hay gente que me escribe y me dice: “mire, yo no soy socialista, pero a usted la votaría” (rie).
P: Pero mire, la pregunta no es si le votarían, la pregunta es a quién vota Rosa Díez actualmente...
R: Pero yo te lo digo porque, más allá de los esfuerzos que hacen por ponerme en un lado o el otro, la gente tiene un perfil de mí y por eso, tras leerme o escucharme, dicen que me votarían. Y es porque, pese a haber sido de izquierdas, en UPYD nosotros teníamos una votación de transversalidad. De institucionalidad. Ahora, fíjate, todo el mundo quiere ser transversal.
P: ¿Ha descartado definitivamente la vuelta a la política institucional?
R: No pasa por mi cabeza ni de lejos ahora mismo. Ni se me ocurriría.
P: Veo que está usted en forma porque le había preguntado a quién vota y me ha esquivado totalmente...
R: Bueno, es que eso es como el secreto de confesión.
P: ¿Como ha vivido el estado de alarma?
R: Pues con preocupación y con mucha indignación. Lo que ha hecho el Gobierno no tiene perdón de Dios. Lo que ha hecho y lo que sigue haciendo porque vamos a ver todavía cómo se desarrolla esto. Pero la improvisación, la dejación de responsabilidades a la hora de tomar decisiones, el interés particular por encima del general, el maniqueísmo, etc. Toda esta desidia ha causado en España muchos muertos, mucho sufrimiento, mucho dolor y mucha ruina. Y los responsables están en el Gobierno.
"Toda esta desidia ha causado en España muchos muertos, mucho sufrimiento, mucho dolor y mucha ruina. Y los responsables están en el Gobierno".
P: Imaginaba que sería crítica...
R: Oye, yo he ido al (Tribunal) Supremo. Yo tengo una denuncia contra el Gobierno y contra Fernando Simón por el tema de las mascarillas. Porque sabían que eran necesarias y nos mintieron. Es un ejemplo.
P: Puede ser considerado el mejor ejemplo, pues es el método profiláctico más importante...
R: Claro. Fíjate tú: sabían que eran necesarias y dijeron lo contrario. Mintieron. Reconocieron públicamente que no las recomendaban porque no las tenían. Y no las tenían porque no se habían aprovisionado. Oye, estamos hablando de mascarillas, no de una vacuna. Hay centenares de empresas en España que pueden hacer mascarillas. Y la gente se hubiera protegido como hubiera podido si las hubieran aconsejados.
P: ¿Ve usted a algún miembro del Gobierno condenado por esto?
R: Creo que con esto va a pasar como con el tema de Bankia. Ahí lo gordo fue la salida a bolsa, pero con lo que se quedó la gente fue con lo de las tarjetas black. Con este asunto puede pasar un poco lo mismo: ellos han hecho muchas barbaridades en la gestión, en primar el sectarismo sobre el interés general...pero con lo de las mascarillas la gente se va a quedar.
P: Y el mensaje que han lanzado es que salimos más fuertes...
R: Ellos sí. Sus amigos, sí, porque todos los contratos opacos que han dado a sus amigos durante el estado de alarma...han salido mucho más fuertes.
"Yo tengo una denuncia contra el Gobierno y contra Fernando Simón por el tema de las mascarillas".
P: ¿Se siente usted defraudada con los españoles por el devenir de la política?
R: No, qué va. ¿Por qué me voy a sentir defraudada? Para nada. Aquí cada cual es libre de sus actos y nadie me obligó a dedicarme a la política, montar un partido, a no plegarme...Estoy orgullosa de haberlo hecho. ¿La gente? Cada cual responde como bien considera y cree.
P: Le voy a hacer la pregunta más odiosa de las entrevistas de trabajo: ¿dónde se ve en cinco años?
R: Donde estoy (ríe). Haciendo cosas, motivada y, bueno, defendiendo las cosas en las que creo con convicción y, a ser posible, con alegría, expectativa, esperanza y paciencia. Y, desde luego, no dando la batalla por perdida antes de librarla.
