El lanzamiento de una nueva versión ampliada y revisada de Imperiofobia y leyenda negra es una buena ocasión para charlar con su autora, Elvira Roca Barea, la mujer que más ha contribuido a relanzar la conversación pública sobre la historia de España y sus distorsiones, y hacer balance de qué ha cambiado en los seis años transcurridos desde su publicación. Aquel libro que escribió con miedo, por su abultada extensión, tan poco comercial, se convirtió en un inesperado 'best seller', con más de 150.000 lectores, que puso de moda el debate sobre la hispanofobia y el autodesprecio sobre nuestra propia historia. Y que convirtió a su autora, una humilde profesora de instituto, pero concienzuda investigadora, en un personaje público de primer orden. Para bien y para mal.

Pregunta: Admirada por muchos y atacada por otros, su propia historia personal es ejemplo de hasta qué punto la historia de España es todavía hoy un avispero. ¿Por qué volver a Imperiofobia seis años después?
Respuesta: Por un lado, había un par de asuntos que se habían quedado poco desarrollados en el libro original. Además, en este tiempo, han surgido publicaciones nuevas interesantes, como el libro de Herfried Münkler, Imperios. La lógica del dominio del mundo desde la Antigua Roma a Estados Unidos, que es justamente el tema de Imperiofobia, y que plantea argumentos que comparto. También parecía conveniente incluir el tema de la primera globalización económica, así como algún comentario respecto de los últimos episodios virulentos de hispanofobia que han sucedido. Además, el libro necesitaba un índice onomástico y una bibliografía final completa. La idea es dejarlo ya concluido.

P: ¿Pesa mucho el prejuicio antiimperialista?

R: Pesa el prejuicio antiimperio, y el no haber podido desarrollar un vocabulario adecuado o mínimamente útil. Utilizamos la misma palabra para nombrar al Imperio napoleónico y al Imperio Romano, que son dos realidades que no se pueden comparar. El Imperio Romano le pone las bases a una civilización, mientras que el Imperio napoleónico es una aventura generacional que se agota en sí misma. La situación es muy calamitosa. Como no tenemos herramientas para conocer y pensar los imperios, nuestro saber sobre la historia universal está muy lastrado.

P: ¿Sigue siendo útil la distinción de Gustavo Bueno entre imperios generadores e imperios depredadores?
R: Depende de cómo uno afronte el estudio de los imperios. Aunque la distinción de Bueno está bien traída y argumentada, no deja de ser, por los términos que utiliza, una distinción moral, y creo que habría que ir más bien hacia criterios muy objetivos para diferenciar lo que es un imperio de lo que no es. Por ejemplo, la extensión territorial, la duración, la estructura interna de esa expansión territorial… Todo imperio arranca con una expansión, pero no toda expansión se transforma en un imperio. Los imperios no responden a la estructura metrópoli/colonia, sino que avanzan por replicación y generan nuevos centros.

P: ¿Hay demasiada moral en nuestra relectura de la historia?

R: Lo que hay, sobre todo, es una moral tendenciosa, en el sentido de que a determinadas situaciones se les aplican criterios morales muy férreos y a otras no. Lo que hay es la ley del embudo. Yo no creo que haya que ir a la historia a hacer juicios morales, pero desde luego no se puede hacer de esta manera.

P: Estamos en un momento en el que parece que se penaliza a aquellas estructuras del pasado que fueron transparentes y que generaron documentación sobre su actividad, porque eso facilita la crítica a posteriori. Un ejemplo claro es la comparación entre la Inquisición española y las 'inquisiciones protestantes' de las que apenas hay información.

R: Pone el dedo en la llaga de un problema muy importante. Los archivos inquisitoriales son accesibles, bien organizados y con letra muy legible, porque contaban con excelentes calígrafos. Y el propio Imperio generó toneladas de documentación, muy bien conservada. En cambio, existe muy poca documentación sobre la expansión de las trece colonias, o sobre la actividad de la Compañía de las Indias Orientales inglesa, por ejemplo. Hay poquísimos papeles, y esa falta de papeles impide que puedas hacerte una idea cabal de lo que ocurrió.

P: Pero a la vista de nuestros debates públicos, sale más a cuenta ser opaco.

R: Sale más a cuenta en la medida en que, donde no hay papeles, no puedes investigar. La mayor parte de la investigación de la persecución de la brujería en el centro de Europa se basa en fuentes secundarias. Por ejemplo, una carta privada que le cuenta a alguien que se han ejecutado personas en alguna parte. Pero no hay registros oficiales de esas ejecuciones. En cambio, esa meticulosidad con la que la Inquisición dejaba constancia de sus actuaciones, permite que luego los investigadores entren ahí a mirarlo todo, y se produce una penalización de la que a veces ni los investigadores ni el público son conscientes. ¿Por qué hay tantas investigaciones sobre estos temas? Pues porque hay mucho documento, porque ha habido muchos notarios, secretarios y escribanos levantando acta. Porque había un proceso legal muy reglado.

Todos los países de Hispanoamérica se asientan sobre la cultura hispana. Machacar aquello que te ha permitido construir una cultura nacional, ¿adónde lleva?

P: Volvamos a Imperiofobia y los seis años pasados desde su publicación. ¿Qué balance realiza de cómo ha evolucionado la discusión en este tiempo?

R: Por una parte, ha evolucionado histéricamente, lo que era esperable. No hay que olvidar que la mayoría de los trabajos que se han realizado sobre este asunto parten de autores extranjeros. La pregunta es ¿por qué? Y la explicación es que meterse en este jardín es muy complicado para un historiador español. Hay resistencias internas muy severas. Todo el mundo es consciente de que te puede caer encima la del pulpo. El asunto interesa en la medida en que afecta a muchísima gente; al mundo hispano entero. Pero todo es en medio de una enorme histeria y una voluntad de no conocer. Si usted dice que la persecución religiosa era algo generalizado en la Europa del siglo XVII, que no era algo exclusivo de España, pues usted pasa a ser considerado un ultracatólico o un fascista. No importa que tenga documentos para probar eso hasta la saciedad. Ese tipo de histeria, que es muy española y muy hispana, dificulta enormemente que los historiadores jóvenes se puedan meter ahí, a intentar clarificar. Ý existe una especie de instrucción tácita: quien se atreva, que no sobreviva, y que no le queden ganas a nadie de meterse en este jardín.

La leyenda negra, aparte de sus fuentes externas, tiene unas fuentes internas que han sido muy poderosas. Por un lado, la clerical, que viene de Fray Bartolomé de las Casas, que ha sido muy amparada por la Iglesia. Y la otra es la nueva dinastía que se asienta en el siglo XVIII (los Borbones), que rompe con lo anterior e impone la visión negra de la España de los Austrias. Y todo el que quiera prosperar en la nueva corte debe asumirla.

P: El debate se ha abierto y proliferan las publicaciones que tratan este problema, pero ¿se ha producido algún efecto real?

R: El efecto real ha sido escaso porque la leyenda negra es una tradición, es una corriente absolutamente asentada desde hace mucho tiempo. Es un estado de opinión pública, y modificar eso es muy difícil. Sería muy difícil queriendo, y con unas élites conscientes del problema que quisieran hacer algo. Pero si lo que tienes es una histeria que es incapaz de separar la ideología de la historia, que no distingue el pasado del presente, que no es capaz de afrontar el problema abriendo el campo… es mucho más grave.

P: Que es ahí donde estamos…

R: Porque la leyenda negra ofrece justificaciones para explicar el fracaso del presente, de modo que te encuentras con unas élites dirigentes que tienen las manos muy sueltas a cuenta de esa justificación, que han utilizado a lo largo de décadas, siglos, quizás. ¿Cómo te vas a despojar de ese mantón alfombrado que todo lo tapa? Hay una serie de intereses de gente a la que le viene muy bien la perpetuación de la visión negra de España.

P: ¿Es la Leyenda Negra un monstruo demasiado grande?

R: Es un monstruo demasiado grande y demasiado longevo. Y, como decía Rafael Altamira, es una herramienta de guerra y como tal sigue siendo utilizada por unos y por otros.

P: A muchos críticos de la 'leyenda negra' se les acusa también de propiciar un análisis cercano a lo conspiranoico.

R: Eso es no haber entendido nada del asunto. Nos encontramos con el simplismo de afirmar: “No todo el mundo estaba contra España”. Pues claro que no. Ni ha habido una conspiración, lo que había era un gigantesco conflicto de intereses, que en Europa se vio complicado con unas guerras de religión, y con otros factores que perpetuaron esa visión negativa. Pero son movimientos perfectamente explicables, y analizables cada uno por separado, sin necesidad de caer en la conspiranoia. Pero ahí tienes a un montón de tontos incapaces de entender que la historia del mundo se ha movido siempre por conflictos de intereses, geopolíticos, en los que las partes implicadas ponen toda la carne en el asador para defender su posición y atacar la del contrario.

P: Usted es crítica con la figura de los hispanistas. Ha venido a decir que su existencia es la prueba mayor de la verdadera anomalía española.

R: Los hispanistas aparecen como consecuencia de la llegada de la nueva dinastía, cuando la cultura francesa ocupa la española en el siglo XVIII. Ahí se produce una guerra cultural de primer orden, poco estudiada y mal conocida. Lo que más me sorprendió al investigar sobre todo esto fue darme cuenta de que durante el siglo XVIII, durante más de un siglo, no se había escrito en España una sola línea de historiografía en relación con el periodo Habsburgo. ¡Cómo estaría el ambiente cultural en España para que ningún historiador se atreviera a tocar el periodo de los Austrias! A partir de ahí surge Fracasología. Estas cosas hay que investigarlas y contarlas, porque de esa situación se han derivado muchas consecuencias, que todavía están vivas hoy.

López Obrador está atrapado en una idea esencialista de España que es franquismo puro

P: Los historiadores profesionales ¿han hecho su parte del trabajo?

R: Hay en España muchos y muy buenos historiadores, que han hecho magníficos trabajos, pero lo que sí creo es que se han asentado a lo largo del tiempo una serie de silencios, de habitaciones cerradas, en las que nadie se metía. Y quizás no se metían porque no se fijaban en que estaban cerradas y que había que abrirlas. Y estaban cerradas porque en un momento determinado resultó peligroso entrar ahí, y ya se quedaron cerradas para siempre.

P: Dos novedades destacan entre los contenidos ampliados. El primero es la referencia a la primera globalización, el papel que jugaron el galeón de Manila y el comercio hispano chino. Parece obligado tras el éxito del documental de José Luis López Linares.

R: Este asunto del comercio entre el Imperio Hispánico y China ya quise tratarlo cuando escribía la versión inicial, pero no lo hice porque el libro ya era demasiado grande y no sabíamos cómo sería recibido. Pero volviendo a lo de antes, este concepto de 'primera globalización' tampoco lo desarrolla la historiografía española. Esto empieza a plantearlo un australiano y luego varios historiadores franceses. Cómo comprenderá, ¿qué le habría caído encima a un historiador español que se hubiera atrevido a decir que la primera globalización fue española? Lo mínimo hubiera sido acusarle de chovinista, si no de ultra reaccionario. Teniéndose que mover con tantas cautelas para poder sobrevivir, lo raro no era que se quedaran las habitaciones cerradas.

P: Percibo un viraje suyo en estos años. La veo más preocupada por abrir nuevos focos de conversación y debate sobre la historia de España que por insistir en el desmentido de las falsedades de la leyenda negra.

R: En efecto. Hay que abrir puertas a asuntos que son muy importantes, que están poco estudiados, o que son poco conocidos. Y sacar la historia de España de la fijación en los temas de la leyenda negra, que es algo castrador y que ha impedido comprender la importancia de lo que fue el periodo virreinal. Pero es que, además, esto nos va a ayudar a comprender mejor nuestro presente.

Un ejemplo: para entender la importancia de China hoy y lo que significa, tienes que remontarte siglos hacia atrás, hacia esa primera globalización, como explica el libro La plata y el Pacífico, de Juan José Morales y Peter Gordon. El mundo presenta hoy una estructura que no puedes comprender si te colocas en el gran momento de la narrativa anglosajona, que es el siglo XIX. Tienes que irte mucho más atrás.

P: ¿La historia de España está secuestrada por marcos inflexibles?

R: Conviene distinguir. El problema mayor afecta al ciclo histórico de la Monarquía Hispánica, que es un ciclo cerrado, y que es mirado constantemente con cristales deformantes. Uno de los problemas es que, cuando ese imperio se acaba, España se queda con su nombre, como si ese imperio hubiera sido sólo suyo. Y eso es muy inexacto, porque mucho más imperio era el virreinato de Nueva España (que ocupaba lo que hoy es México y buena parte de los Estados Unidos actuales). Se cae en la idea de la España eterna, que se expande, o se contrae, pero siempre es la misma España. No, perdone, la historia no funciona así. Esa sí es una idea nacionalista y esencialista. Cuando hablamos de España en la historia tenemos que aclarar a qué nos referimos en cada momento, porque ha tenido muchas significaciones diferentes. Atrapado en esa idea esencialista, en la idea de que España es siempre la misma España, está el presidente de México, Andrés Manuel López Obrador. Pues mire usted, eso es franquismo puro.

P: Es un legado que aplasta…

R: El problema de esto es que el país hereda el nombre de aquel imperio gigantesco y comienza a identificarse con él, pero no puede hacerlo y se descoloca todo. Y luego el país tampoco sabe gestionar la gigantesca historia de aquel enorme imperio. De modo que esa pequeña España se coloca en una posición imposible y queda atrapada en una visión autárquica europea mínima, que abandona todo lo demás. Una de las razones por las que yo escribí mi libro era justamente para que no podemos seguir atascados ahí si queremos avanzar. Ya hace dos siglos que se acabó el imperio: ¡hay que salir de ahí! ¡Todo el mundo (españoles, mexicanos…) tiene que salir de ahí! Escondiéndose detrás del Imperio para justificar los fracasos del presente, no se va a ningún sitio, más que a la miseria. Nadie confunde el Imperio Romano con Roma, ¿por qué entonces se confunde el Imperio español con España?

P: La he escuchado en más de una ocasión quejarse de que el debate que han abierto las publicaciones de estos años no ha tenido ninguna incidencia en los libros de texto.

R: Los libros de texto no los toca nadie. Atrincherados detrás hay intereses muy serios y eso va a ser muy difícil cambiarlo. Pero lo que más sorprende es que los manuales de texto tienen una asombrosa continuidad desde los tiempos de Calleja. Yo he explicado esto desarrollando sólo un aspecto: la historia de la Armada Invencible. Y pude constatar que llevamos siglo y medio repitiendo la misma historia. Es fabuloso.

El otro día me contaba una profesora su incomodidad porque en el libro de texto que tenía que utilizar se explicaba que la Inquisición había impedido que España tuviera Ilustración, lo que es falso. No sólo porque la Inquisición no impidió nada, sino porque sí hubo Ilustración. Pero la profesora me trasladaba su dilema: ¿qué hago? ¿Me enfrento a esos chavales de 16 años y les digo que lo que cuenta su libro de texto es falso? Quizás hace más daño que beneficio. Esto te sitúa en una posición imposible como profesor. Así vivimos, atascándonos constantemente con nosotros mismos e incapaces de jugar en ninguna liga.

Atrincherados detrás de los libros de texto hay intereses muy serios y eso va a ser muy difícil de cambiar

P: La situación no sólo no tiene visos de mejorar, sino que se ha agravado. La historia de este periodo, el de más influencia de España en el mundo, ha sido excluida de los temarios…

R: Ha sido excluida del Bachillerato, pero todavía se estudia en la ESO, aunque ha sido relegada a un año, solo que incluye una cantidad de contenido tremenda. Hemos protestado, pero…

P: Usted se ha esforzado por sacar el debate de la polarización ideológica. Pero parece innegable que hoy es la izquierda quien más atiza los mitos de la leyenda negra.

R: La izquierda tiene ahora sus intereses y usa la leyenda negra en función de ellos. Pero esto ha ocurrido siempre. También Franco utilizó la leyenda negra. Hay que insistir en lo que decía Altamira: la hispanofobia es una herramienta de guerra y se puede usar de muy distintas formas. Ahora hay un uso y en otro tiempo ha habido otro, y también ha sido provechoso.

P: ¿Puede desarrollar más esa conexión entre la leyenda negra y el franquismo?

R: Los argumentos de la leyenda negra le permitían a Franco asentar la idea de la excepcionalidad española y el Spain es different: España era un país especialmente salvaje y en el que, por tanto, no podría asentarse la democracia. La democracia podría irles bien a otros, pero a España no. A esto se unía la idea de que todos nos odian y han sido injustos y malvados con nosotros, como demostraría la hispanofobia, lo que justificaba el aislamiento del país y la idea de España como reserva espiritual de Occidente. Este argumentario autártico ya había sido sembrado previamente por la 'Generación del 98', que vino de perilla. Con esos mimbres aguantó la dictadura 40 años.

P: Esa idea de que "nos odian" oculta la parte de responsabilidad que tantos españoles tuvieron en la difusión de la hispanofobia.

R: Es que han sido muchísimos. No se puede entender como se aclimata el argumentario al interior del país -y ahora me refiero al interior del imperio todo, que pervivía en el siglo XVIII- sin la entente cordial entre el trono y el altar. Que no se nos olvide que el cambio de dinastía se produjo con el apoyo de la Iglesia y por el apoyo de la Iglesia.

En otro de los textos nuevos de la versión ampliada de Imperiofobia abre este nuevo frente de discusión: la responsabilidad de la Iglesia Católica en la difusión de la leyenda negra antiespañola.

En la versión original no llegué a desarrollarlo, como no desarrollé otros temas, porque estuve batallando hasta el final para no superar el límite de las 500 páginas. Pero estaba apuntado ya. Y he querido desarrollarlo más porque es un asunto que merece un estudio muy profundo, porque está vivo completamente.

P: Este reproche puede sorprender, porque la Iglesia tiene su propia leyenda negra que confluye en parte con la de España. No se entiende que la Iglesia tirara piedras contra su tejado.

Es que no es su tejado. La Iglesia ha tenido siempre como política habitual el hacer una cosa y su contraria, en la convicción de que acertaría siempre. Yo lo denomino el sistema Balantry, en referencia a la costumbre de las casas escocesas, que mandaban un hijo a cada bando en guerra, en la idea de que ganara quien ganara tendrían siempre a alguien en el bando vencedor. Y la Iglesia ha cultivado siempre esa enorme dualidad.

Y luego está el problema de la ausencia de una Iglesia nacional. Cuando se produce la nacionalización de las religiones, que eso y no otra cosa es el protestantismo, se controlan las iglesias porque la religión es un factor extraordinario de educación y de creación de opinión pública. Y las naciones católicas no tienen nacionalizado ese sistema, y eso supone una enorme desventaja, especialmente en una situación de poder político débil.

P: En algún lugar, ha mencionado que los colegios y las universidades católicas son focos de difusión de la leyenda negra…

R: No es tan simple como eso. La Iglesia lo que ha hecho es dar acogida a ese tipo de planteamientos. Y, como le ha dado acogida, ha contribuido a su difusión. No es que la Iglesia lo haga y otros no: es generalizado, pero la Iglesia tiene más peso. Y no tenemos una educación nacional que contrarrestara esto. El gran asunto pendiente es que la Iglesia -y también instituciones extranjeras como el Colegio Francés- es la que se ocupa de la educación de las élites; a diferencia de lo que ocurre en otros países europeos, donde tienen un sistema interno de formación de cuadros directivos. Y este es un problema que ningún país hispano quiere afrontar. Y eso que nuestras élites han demostrado ser muy ineficaces.

P: Usted defiende que la leyenda negra ha servido para socavar la autoestima de los herederos del Imperio hispánico, aquel imperio y que eso ha tenido consecuencias. Pero hay quien piensa que recuperar la autoestima histórica es algo muy facha.

R: Bueno, es que yo creo que también tienen que recuperar la autoestima los hispanos de allí: los chilenos, los bolivianos, los mexicanos… A nosotros no nos afecta de forma especial. No podemos seguir alimentando esta esquizofrenia antiespañola porque es autodestructiva y afecta a 500 millones de personas que no sólo hablan el mismo idioma, sino que tienen una cultura muy trabada y cohesionada, y que se reconocen en las mismas músicas y literatura. Y que, al mismo tiempo, rechazan justo aquello que les da cohesión. Eso es desastroso. Desastroso desde un punto de vista nacional, pero nacional, de cada una de las veintitantas naciones que se forman tras el estallido del imperio. Cada una de ellas está cosida sobre la koiné hispana, sobre esa lengua y cultura común. El elemento mapuche no le da a Chile cohesión como para hacer un país, y lo mismo ocurre con México y el elemento azteca. Todos esos países están asentados sobre la misma koiné. Entonces, ¿cómo te dedicas a machacar aquello que te ha permitido construir una estructura nacional? Eso ¿adónde lleva? Al fracaso y a la autodestrucción.

P: El asunto va para largo, entiendo. ¿Tenemos que armarnos de paciencia?

R: Por una parte, tenemos que armarnos de paciencia y por otra no debemos dejar de hacer lo que hay que hacer. Yo hago lo que creo que debo, y no me importa el éxito o el fracaso. Que por mí no quede. Y luego que cada cual vea las consecuencias de sus actos.

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