Poca gente conoce mejor Europa del Este que Borja Lasheras, (San Sebastián, 1981): ha pasado de los Balcanes a Ucrania siguiendo su espíritu curioso. Este vasco trotamundos transcribe ahora sus vivencias a tinta china en un notable diario de viaje llamado Estación Ucrania (Libros del K.O., 2023). En este cuaderno de bitácora recorre el país fronterizo poco antes de la invasión: una sociedad en la encrucijada, temerosa del ogro ruso, y que a pesar de esa fantasmagoría teñida de rojo, blanco y azul se empeña en vivir.

Pregunta: ¿Cómo entra usted en contacto con el mundo ucraniano? He leído pocos libros con tanta precisión sobre el país, especialmente su cultura popular…

Respuesta: Primero, como describo en el libro, con una visita muy breve luego de la revolución naranja. Era algo ni fu ni fa, siendo veinteañero. Luego, unos años después -justo después de Maidán- como experto en esos países me veía con la obligación de visitarlos (algo que cualquier experto político debe hacer; esto en España es rara avis). Quería ir a Ucrania, ver lo que está pasando, y formarme una opinión.

P: ¿No es sorprendente el espíritu y la vitalidad de los ucranianos? El pintor Lev Skop o el poeta y músico Serhiy Zhadán no parecen tipos pesimistas en tus textos.
R: Los ucranianos están viviendo diariamente un trauma: esto es como si en España Rafal Nadal o un actor famoso fuera al frente y muriera. Hay un dolor innegable, pero ello es compatible con un amor a la vida que es fascinante de ver en persona…

P: Ese “amor a la vida” impregna cada página en este libro…
R: El libro saca bastantes sombras de Ucrania, del país o del estado, pero también otras facetas. Si quieres leer trauma, ve a las noticias de la guerra. Si quieres ver el país de otro modo, ves más cosas. Zhadán, de hecho, es un tipo muy divertido: es muy popular con la gente, se ha vuelto una especie de Bono de U2, pero incluso todavía más popular. En Járkiv, en los subterráneos, el tipo está dando charlas: todo el mundo quiere hablar con él. Es gente muy cercana, Lev Skop es otro ejemplo -perdió a su mujer hace poco-, y de alguna manera canalizan esto en sus obras. Son piezas a la vez de desafío y profundamente pesimistas. Esa es la semilla de la derrota rusa: las ganas de vivir de los ucranianos…

P:¿Es “compás de espera” el sentimiento de todos los ucranianos antes de la guerra de 2022? Parece como si todos temieran la invasión rusa: existe un clima pesado…
R: Es un clima que se va haciendo más pesado al final, pocos días antes de la tormenta. Cuando yo estuve allí antes de la invasión rusa de Kyiv (febrero de ese año), había una especie de autosugestión colectiva. Yo pensé en una invasión, existía esa lógica de destrucción, pero muchos ucranianos pensaban “no se puede echar atrás”. El periodista Stanislav Aseyev, que fue prisionero en el Donbás, me decía “necesitarían un millón de personas, ya que todos vamos a resistir”. Son dos fases: el miedo constante de Ucrania luego de Crimea, “estos no van a parar aquí”, y, segundo, un estado de negación. En mis visitas, incluso, tres de cada cinco me decían “no puede pasar”, pero también decían “no se puede echar atrás”. Los menos, dos de cada tres, hablaban de “voy a hablar con mi madre para buscar un refugio”. Yo estuve de fiesta una semana antes, con los cool kids de Ucrania y era el clima de Las bicicletas son para el verano de Fernando Fernán Gómez.

P: Es esa España feliz, ajena al clima político, que desaparece con la guerra: las semanas antes del golpe de estado de los generales muchos periódicos decían que “no va a pasar nada”. Podría ser un clima parecido al de Ucrania en febrero de 2022…
R: Hace poco me leí otra vez la obra de teatro y ellos están en la Ciudad Universitaria diciendo “aquí no va a pasar nada”. Mucha gente en Kyiv lo veía igual: juzgaba a los que venían del Dombás como exagerados, decían que el conflicto estaba contenido… ahora es un poco “shock” porque veían que tenían razón.

P: ¿Podemos hablar de un país bilingüe entre el ruso y el ucraniano? Comenta que incluso han creado una lengua mestiza de las dos, el súrzhik.
R: Cuando yo voy por este país a veces me cuesta distinguir el idioma: parece un ruso con toques de ucraniano y viceversa. Y les toca un poco los cojones que les pregunten que lengua están hablando, lo ven como un despiste occidental.

P: La propia estandarización del idioma ucraniano y su gramática es muy reciente, ¿no? Del siglo XX…
R: Sí. Lo que quiero decir es que el idioma no es un elemento decisivo como sí se cree en Occidente. No sé, de hecho, si esto es comparable con España. Rusia y a veces los populistas ucranianos hacían de la lengua un factor político. Es un país naturalmente bilingüe, con una inmensa mayoría que quiere promocionar el ucraniano -del cual hay varios tipos- y que ahora tiene un proceso de rechazo al ruso por el conflicto (gente de Mariúpol y otros lugares tradicionalmente rusófonos te lo cuentan, “ahora hablamos más ucraniano”).

P: Quiero incidir en las querellas sobre el ucraniano.
R: Los intentos de estandarizar la lengua son muy orgánicos, el propio Zhadán es bilingüe, pero no encuentran orden en la legislación. Existen cuotas de radio, de idiomas, de lo que hacía bromas Zhadán en el sentido “así nos quitamos encima la música rusa de los años 70” (risas). Se refería a Iósif Kobzón, el llamado Frank Sinatra ruso, y que era del Donetsk, además de putinófilo (murió en 2018).

P: Resúmenos un poco, sin entrar en detalles, las matanzas al pueblo ucraniano del “holodomor” a la terrorífica invasión nazi.
R: En el libro mezclo todos esos sucesos, porque en inicio yo estaba investigando el holocausto: estaba leyendo al historiador norteamericano Timothy Snyder, al que conozco, y quería recorrer sitios de estas matanzas (estuve en Babyn Yar, cerca de Kyiv, e incluso en sitios más pequeños.). En el plan nazi, de hecho, Ucrania era más central que Rusia…

P: Querían crear los nazis una especie de lugar de retiro, vacacional, para el III Reich…
R: Sí, era una idea de colonia: los esclavos ucranianos trabajarían allí y los que no a las fábricas militares.
Se dice esto tal cual en las conversaciones privadas con Hitler que transcribió Hugh Trevor-Roper. Es el llamado “plan del Este”: es de conquista y destrucción. Llegamos a Bakú, en Azerbaiyán, por el petróleo y esclavizamos a todas estas gentes entre medias. El plan se estrella en Ucrania, cuya población en algunas partes les recibió con júbilo…

P: Venían del exterminio de su clase burguesa campesina, el kulak, por parte de la Unión Soviética…Es un “clasicidio”, el llamado “holodomor”. Lo primero que hicieron los soviéticos es coger a los kulak y deportarlos. Sospecho que habrá bastante gente en Siberia con apellidos ucranianos…
R: Exacto. Luego vienen las hambrunas, el acuerdo Ribbentrop-Mólotov donde la URSS se expande al Oeste -la provincia fronteriza Galitzia- y todavía con los nazis en las puertas exterminan a decenas de miles por todo el este de Europa. Ese enamoramiento de los ucranianos y algunos otros pueblos del este no dura nada, porque los nazis cometen verdaderos abusos, además de exterminar a los judíos ucranianos: tratan a los ucranianos como “infrahumanos”.

P: Quiero aligerar un poco la historia de Ucrania y la entrevista con algo más afable: cuéntenos un poco la picaresca de los ferrocarriles ucranianos, que quebraron con el paso del comunismo al capitalismo, y son un gran pasaje costumbrista
R: Lo que ocurre es que Ucrania obtiene la independencia, pero no tiene un plan de transición sostenida: las mismas políticas que se aplican en Rusia, la terapia del shock, lo hacen en Ucrania de manera todavía más bestia. Las nuevas clases dirigentes, que eran antiguos dirigentes del partido comunista, pasa a ser capitalistas: es el proceso de construcción de los oligarcas. Y los productores de cobre, las compañías ferroviarias se hunden. Pero hay una pequeña buena noticia: la empresa pública de trenes, UkrZaliznytsia (la Renfe ucraniana), va mejor ahora y genera tanto pérdidas como ingresos. Los ucranianos de ahora ven este tiempo de los 90 y los 2000 como décadas perdidas, se esfumaron muchas oportunidades. Una señora ucraniana, Yulia, me decía “yo voté por la independencia y luego me desentendí, pensé que los rusos eran un pueblo hermano…

P: ¿Ha llegado a existir una administración ucraniana independiente de la rusa? Parece que antes de la revuelta de Maidán era un país títere más en la esfera de Putin.
R: Mira, cuando Leonid Kravchuk -que es un apparátchik comunista ucraniano- ve que la independencia es el proceso a seguir luego del colapso de la URSS él vota por la soberanía en agosto de 1991. Lo llevan a referendo ese mismo año, ante el descrédito ruso, y éste se gana con un más del 90% (incluyendo el Dombás con un 70%). Se va Kravchuk, entonces, a una dacha en Bielorussia junto a su homólogo de ese país y Yeltsin. Este último ante los resultados, reclamaban antes el Dombás, decide con su séquito cargarse a Gorbachov y formar la Comunidad de Estados Independientes. Tenían los ucranianos, por aquel entonces, una relación amistosa con Rusia y muchas concesiones: armas nucleares en 1994, un tratado de amistad e incluso ceden la base militar de Sebastopol en alquiler permanente. Rusia, así, acepta la independencia, pero con concesiones y una Ucrania mirando al oeste, aunque no demasiado.

Ahora, a medida que vayan alejándose se ponen nerviosos y esta relación cordial acaba con la victoria de Víktor Yanukóvich en 2010 (que gana justamente dentro de los estándares del país). Lo que inicia ahí Rusia es un poder blando, infiltración del ejército ucraniano. La propia Yulia Timoshenko, de la revolución naranja, negocia un acuerdo del gas con Rusia que se ve como traición por el resto del país. Siempre ha habido esos tiras y aflojas, pero Ucrania avanza poco a poco a occidentalización y democratización. Llega, entonces, 2014 con Euromaidán y Putin ve que este método de infiltración ya no iba a funcionar…

P: ¿Cómo fue posible Euromaidán sin una intervención rusa que lo ahogara en sangre? Parece ser un espejismo en comparación con lo que vino después al país. En su libro hay mucha nostalgia de ese 2013…
R: Putin tiene dos cálculos: represión y elecciones amañadas, lo que hace en casa, aunque el que peor lee todo es Víktor Yanukóvich: no era el lápiz más afilado del estuche, por decirlo de alguna manera. Este envía a la policía a dar palizas a estudiantes; de no llegar a enviar nada, no habría habido un movimiento o una revolución: habría quedado como un “Occupy Wall Street”. Es un error de cálculo de Putin, no funciona con Ucrania a pesar de controlar a Yanukóvich. Hoy, contrastado por investigaciones periodísticas, se sabe que Rusia tuvo un papel en esta represión vía agentes. El manual de represión de Maidán era ruso, de hecho. Rusia calcula que “con un poco más de violencia” se acaba, pero no es así. Sacan a Yanukóvich del país, el cual extrae el dinero que puede en sacas, y declaran “que ha habido un golpe de estado” para intervenir. Maidán son los anhelos de una generación, lo estás viendo ahora. Zelenski, de hecho, no viene de ese movimiento, pero sí es de esa generación.

P: Quiero recorrer un poco cada zona del país, como hace usted en el libro, ¿existe tanta añoranza de la vieja Austria Hungría en las zonas fronterizas del oeste (Galitzia)? Parece como si fuera el único periodo donde los ucranianos de esa zona no han sido perseguidos políticamente…
R: Ahora son felices en el Oeste, no les afecta tanto la guerra. Mira, tú vas a Chernivtsí y te dicen “ah, bueno, estuvimos bien en la etapa de José, mal con los rumanos y fatal con la Unión Soviético” (risas). También los austrohúngaros manipularon a polacos y lituanos enfrentándolos…

P: Galitzia era una región rica en el siglo XVIII, de artesanos: es muy disputada en las guerras de ese tiempo…
R: Exactamente. Tienen una estabilidad política superior al resto de ucranianos, tienen una dieta, es decir, representación local y parlamentaria, pero acaban siendo pobres: muchos migraron fuera. Tuvieron un final trágico en el siglo XX, con guerras entre ucranianos y polacos luego de la Primera Guerra Mundial.

P: Quiero que me hable del sur, de Crimea: macedonia de rusos, tártaros y ucranianos. ¿Sabes qué los últimos godos que conservaron el lenguaje se datan de allí? Habitaban en la costa…
¡No lo sabía! Lo que te puedo decir de Crimea es que en España nos ha llegado la narrativa imperial rusa, pero esta región fue mucho más. Si algo ha sido esta península es tártara. Estos, por derechos históricos -término muy estúpido-, son los naturales algo que incluso los ucranianos reconocen. Confiesan, además, que los trataban fatal al ser musulmanes, pero ahora estos tártaros son pro ucranianos ante la alternativa del yugo ruso. Rusia aplicó una política colonial allí: echó a la gente que vivía, Stalin deportó a los tártaros en 1944 y transformó la demografía.
Hay una película que recomiendo, Evge, (Homeward su título inglés) donde un padre pierde a su hijo en el Dombás. Son tártaros, recoge el cuerpo en Kyiv, pero no puede enterrarlo allí, sino en Crimea. Y hace todo el viaje llevándoselo en un ataúd a Crimea, con diálogos en ucraniano y tártaro. Como dice un amigo tártaro “lo que no sabe Putin es que nosotros somos como un boomerang: siempre volvemos”. Crimea, que fue un crisol, ahora mismo es una fortaleza militar donde bombardean ciudades ucranianas.

P: Vayamos al este, la zona disputada: describe que el Dombás la población no es exclusivamente rusa y que hay muchos exiliados al oeste luego de la guerra exprés de Crimea que enfrentó a las etnias allí ¿Regresarán alguna vez a sus casas?
R: Quizá el libro para seguir esto es El orfanato de Serhiy Zhadán. Dombás era un territorio político muy variado, zona de hambrunas, y que se repobló con campesinado ruso. Ciudades como Donetsk tenían una importante población de este origen, pero con lealtades variables. Hubo, incluso, un Maidán en Donetsk que fue reprimido con asesinatos. Tienen un millón y pico de exiliados, de refugiados, sin contar los que se han ido desde febrero. Pero el territorio ya no es Ucrania o Rusia, me dicen mis amigos, ya que todo ha sido destruido por la guerra. La política rusa es como aquella frase apócrifa de Simón de Montfort luego de la aniquilación de los cátaros: “Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos”. ¿Volverán estos refugiados? A corto y medio plazo es complicado…

Podemos llegar a una situación de agotamiento, en un año, en el cual Rusia iniciaría alguna negociación. A la vez, esto es importante entenderlo, se volverán a armar

P: ¿Son solo culpables los rusos de la situación ucraniana? El trato a la población rusófona por parte de Ucrania parece también ser una de las causas de la guerra…
R: No, ese es un argumento de los rusos, pero cuesta encontrar gente del Dombás que te lo diga. Era una relación de elites: miraban a las elites del Dombás por encima en Kyiv mientras siguieran trayendo recursos. No intentan, así, ningún cambio democrático: Rinat Ajmétov, el oligarca, es un ejemplo. Es ambiguo, pero luego defiende la soberanía ucraniana. Lo que ha habido es una especie de abandono, dejación y reino de taifas. ¿Ha maltratado España a Cataluña? No, pero no se ha metido con la oligarquía de allí. El estereotipo del Dombás, el mito que son nazis, viene de una desconfianza: cuando los ven exiliados les preguntan: “¿Por qué no estás luchando?”.

P: ¿Por qué no intervino la ONU la zona para evitar conflictos étnicos? Eso salvó zonas yugoslavas a finales de los 90 de rapiñas constantes…
R: Aquí no hay un sustrato étnico, más de afiliación política e intervención de rusa. Se planteó una misión de paz, estaba yo en presidencia aquí y lo vimos, en tiempos de Petró Poroshenko. Ucrania lo quería, pero Rusia nunca lo aceptó. Quería que fuera en toda la línea fronteriza, que entrara incluso en territorio ruso, pero al ser Rusia parte del consejo de seguridad no se hizo. Fue de 2017 a 2019: luego se ha visto que Putin no quería parar en el Dombás y pretendían también Kyiv. El chovinismo ruso es como el de un fundamentalismo islámico, es irracional. Fíjate que ahora esas repúblicas fronterizas que creó Rusia ya no existen: son distrito federal. Los cargos electos del Dombás, de hecho, están en el exilio…

P: Angela Merkel decía, con la crisis de Crimea, que Putin trabajaba como un “dirigente del siglo XIX” con los territorios cercanos…
R: Es un ExKGB, gente que tiraba a tipos en pilas de acero fundido, pero que tiene ese rollo histórico de que Rusia es una “civilización con sus propias reglas”. Es Mussolini con toques de KGB…

P: Aleksandr Duguin y el tercerposicionismo…
R: Sí. Putin tiene un filósofo de cabecera, Iván Ilyín, que es eslavófilo y afirma que Rusia tiene sus propias fronteras. Es un discurso propio de los años 30 ó 40, pero no solo incluye Ucrania, sino también Moldavia. Digo, en plan de broma, que los de Alaska se deberían preocupar…

P: Es terrorífico, como una gran metáfora tan cruel como literaria, la conversión del centro cultural de Izolyatsia, en el Donetsk, en una cárcel donde tu amigo periodista denuncia torturas ¿Tiene vigencia la ONU más allá de territorio de la Unión Europea?
R: No pueden acceder: la ONU no tiene acceso a estos sitios. Al menos 50 prisioneros murieron el año pasado en un centro de detención ruso, y todos se echaron las culpas. Curiosamente, todos los guardias rusos sobrevivieron. Los ucranianos no consiguieron que la ONU interviniera, tuvo que cerrar la misión diplomática hace poco.

P: ¿Existe un nacionalismo ucraniano etnicista? Usted se muestra ambivalente respecto a las guerras ucranianas y la UPA (Ukrayins'ka Povstans'ka Armiia).
R: La respuesta es sí, pero no tiene una gran representación política.

P: ¿Podría llegar a tenerla con la guerra?
R: No, nunca ha ganado elecciones. Los radicales jamás ganaban, lo hacían los moderados (UNDO). El nacionalismo solo ganó influencia con Stepán Bandera -muchos no lo ven como antisemita, hacen historia selectiva-, con la llegada de los nazis, y con un revanchismo étnico. Era una revancha contra Polonia luego de la independencia. Ha existido, ha sido influyente, pero no ha sido dominante.

P: ¿Lo llegará a ser?
R: Hice una entrevista a un filósofo ucraniano, Yaroslav Hrytsak, y comentábamos que para ellos es ucraniano el que tenga derecho de residencia o el que nazca allí: incluidos judíos, tártaros, polacos, etc. Tengo muchos amigos judíos ucranianos que son más proucranianos que Bandera…Ha habido un proceso de desarrollo de la identidad ucraniana más político que étnico, como en Estados Unidos. ¿Este país es ya blanco y anglosajón? Salvando las distancias, en Ucrania ha habido una reconciliación nacional con las minorías.

P: ¿Cree que Zelenski aceptaría una partición de Ucrania impuesta por las grandes potencias? Parece la única solución al conflicto
R: No. Primero porque no será una solución: Rusia seguirá atacando. Con la invasión de Crimea la respuesta occidental fue muy débil. A corto y medio plazo no habrá opciones, además con cientos de miles soldados rusos en Ucrania. Pero, además, insisto no será una fórmula para la paz. Ucrania solo puede seguir liberando su territorio si quiere paz. Podemos llegar a una situación de agotamiento, en un año, en el cual Rusia iniciaría alguna negociación. A la vez, esto es importante entenderlo, se volverán a armar.

P: ¿No le subleva la esfera de opinólogos rusófilos en España? Muchísimos militares, pensadores reaccionarios, etc. No tienen apenas tacto con el sufrimiento de los ucranianos.
R: Bueno, sobre todo que no se enteran de nada (risas). Son gente que decía que nos íbamos a helar los españoles hace unos meses, que -cito literalmente- “el frente no se movería”. Ucrania recuperó la mayoría de territorio el año pasado, a finales: casi el tamaño de Dinamarca. Estos bravos exmilitares lo decían. Ni habían pisado Ucrania, ni leen las noticias. Yo los comparo con La Escopeta Nacional de Berlanga, la misma precisión. Hay muy buenos expertos militares fuera; desgraciadamente no los he visto en España. Aquí opinar sale gratis…

P: ¿No han tenido una presencia excesiva en la prensa?
R: Es que en España no hay una cultura de seguridad…

P: Me refiero más a desconocimiento del Este…
R: Pero es que, incluso, en la zona del Sahel, en África, han sido un desastre y todos parecían expertos. Siempre digo que sale más rentable apostar al escenario contrario que afirman. Casi una posibilidad del 100% (risas). Es un problema de pobre formación de nuestras élites políticas, militares, etcétera.

Si no hay victoria, no hay futuro: la alternativa que les espera es un campo de concentración y la deportación.

P: Pero, en contraste con Francia, hay muy poco conocimiento del este. Europa a partir del río Elba parece tierra incógnita para las elites culturas y políticas aquí.
R: Claro. Los últimos grandes hechos, además, de los 20 y 30 años en Europa pasan allí. Te confieso, además, mi propia ignorancia porque yo lo era antes de entrar en la OSCE (Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa). Pero veo lo que pasa en Georgia y nunca dejo de aprender. Solo aprendí, en mi carrera, los Balcanes…

P: Cambiando de tercio, descríbame la escena musical pop de Ucrania, que usted reconstruye con verdadero cariño y admiración. Entre el techno y el pop más convencional. Parece que existió una edad de oro con Euromaidán…
R: Sí, la revolución fue una explosión de sexo, música… ¡todo era posible!

P: Es un particular 1968
R: Sí, incluso un 1989.

P: Muy bien visto: para muchos ese tiempo fue el particular 68 global en el este de Europa.
R: Después del Maidán, cuando yo llego, todo eran novietas y fiestas continuas. En oriente seguía la guerra, pero en occidente se hablaba de reformas. Hay una escena musical, que existía ya antes, y que recibe un impulso gracias a la música electrónica. Son, aunque no todos, los niños pijos de la clase rusificada, los moldavos, los jóvenes de San Petersburgo y se van uniendo las clases que hablan ucraniano. Son los cool kids, pero ahora tienen otra generación: Zhadán está entre medias.

P: Existe una figura prominente en el Este, justo cuando entra en eclipse en Europa occidental, que es el raver.
R: En el Este es una pasada: me meto en unos antros que…

P: 24 Hour Party People...
R: ¡Claro! Durante el día estás con las reformas, ayuda a Ucrania, y en la noche en una vida paralela. Tú vas a Chernivtsí y te encuentras a chicos como voluntarios con música techno de fondo.

P: Ese mundo “rave”, muy LGTBI, se ve decadente en la cultura nacionalista rusa. Se cita en todos los comunicados de Putin.
R: Kyiv, este verano, me lo encuentro de pie por el día…y por la noche con una “rave” en la calle en el barrio universitario. Con el toque de queda a las once y que para ellos es un desafío a Rusia: “quiero seguir llevando la vida que llevaba antes”. Sobre la ideología, para la gente de extrema derecha que sigue a Putin Ucrania es LGTBI, woke y judía, especialmente en EE.UU.

P: Parece que es un espejo invertido de sus filias…
R: Claro. Para la gente de extrema izquierda el mismo país es nazi y el imperio americano además del batallón Azov y etc. La propaganda rusa sabe utilizar mucho esto. Todo esto es muy parodiable, si no hubiera una guerra.

P: Es lo trágico. De hecho, el libro troca su formato diario, más costumbrista que triste, con unos Whatsapp terribles donde desaparecen muchos conocidos suyos. ¿Podrá seguir la vida luego de la guerra en Ucrania?
R: Todo depende de lo que hagamos ahora: Ucrania puede ganar la guerra con producción, sanciones a Rusia y mantener el apoyo occidental. El nivel de pérdidas para mí es escalofriante, es como si muriera lo mejor de la clase intelectual del país. Pocos que hubiera conocido yo, pero de manera indirecta muchos. Si no hay victoria, no hay futuro: la alternativa que les espera es un campo de concentración y la deportación.

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