Antonella Marty: “El gran peligro de nuestras sociedades es el nacionalismo”

Los liberales clásicos, aquellos que imaginamos con monóculo, patillas y sombrero de copa, tienen cierta reencarnación en Antonella Marty (Rosario, 1992). Contraria al populismo por motivos ideológicos y probablemente estéticos, ha hecho un diccionario notable y limpio de adjetivos llamado Ideologías (Deusto, 2024) donde repasa la evolución de las distintas doctrinas con un ojo puesto en su país. Cabe preguntarse si Javier Milei leerá el libro.

Respuesta: Iniciativa personal: veo en el mundo una especie de crisis de las ideas, esto lo interpreto como una biblioteca con los libros todos desorganizados. Donde, por ejemplo, algunas ya están en ciencia ficción. Hoy las ideas prácticamente están vacías, pero hay ideologías fuertes que realmente no significan lo que históricamente entendíamos que significaban.
Hoy liberalismo se asocia a teocracia o a nacionalismo mientras que socialismo se asocia a comunismo o incluso socialdemocracia. Así, dentro del Partido Republicano se ha derivado un nacionalismo cristiano abierto donde equiparan en una manera también equivocada Joe Biden con Fidel Castro.

R: No, no, no sabía, no sabía. El punto es que las ideologías en el siglo pasado han armado un mapa político donde se han ido conformando y organizando precisamente desde el comunismo y que servían de brújula. El problema es que ya dejaron de servir: son brújulas rotas que hoy alguno puede identificarse con el título, pero al final está proponiendo algo distinto.

R: Mi idea fue poner un poco de claridad e intentar algo de orden, donde obviamente es muy difícil porque es una tarea titánica que no la puedo hacer yo. Ahora sí intentar organizar un poco esas ideas y dejarlas como ideas abiertas que a lo largo de la historia se van desarrollando, van cambiando por el propio tiempo o el país.

R: Mira en este sentido, y un aspecto que a mí me resulta muy interesante, la concepción de la idea de occidente atraviesa automáticamente muchas de estas ideas y de estas citas y a muchos de estos autores. En el auge de los populismos de derechas, en el conservadurismo en alza, algunos tienen distintos componentes teocráticos. Cuando muchos hablan de una supuesta defensa de occidente, no nos dicen qué tipo de occidente o cuál es el que defienden. Entonces hay básicamente un intento de esos modelos de populismo de derechas, de la defensa de un occidente previo a la ilustración, del occidente inquisidor y cristiano. La batalla cultural, así, no es más que una cruzada moral y religiosa.

R: Yo creo que cuando defiende los derechos individuales y cuando lleva adelante esa defensa de las banderas, de las luchas sociales que se han dado a lo largo de la historia para defender a minorías y a personas que han sido puestas en un lugar secundario en todos estos milenios.
Hay un libro que me gusta mucho de Catherine Nixey que se llama 'La Edad de la Penumbra', donde ella cuenta una parte de la historia: esa idea del occidente, oculta en los populismos, donde se habla de la destrucción de parte del cristianismo de la cultura clásica. Me parece muy interesante poder traer ese tipo de cuestiones
Pero a lo largo de la historia, creo que lo importante es defender esa identidad del ser humano: esta tiene que entenderse con el otro también. El punto es cuando se eliminan desde estos movimientos o populismos de derechas las libertades individuales en nombre de una religión. Los populismos de derechas, desde Abascal a Trump pasando por Meloni, todos ellos hablan permanentemente de la idea del derecho a ofender. Confunden ese maltrato, ese “bullying”, con la libertad de expresión. Ya no se queda sólo en lo físico, sino que también es emocional.

R: Lo que traes a colación es bien interesante porque más que una identidad que trae a otra creo que con lo que nos enfrentamos es lo mismo que hemos presenciado a lo largo de los milenios desde el auge de las religiones monoteístas y específicamente del cristianismo. Esa idea de occidente que ha limitado el pensamiento crítico, que ha llevado adelante dogmas. Entonces, lo que yo veo son reacciones: los años 60 y los 70 fueron una respuesta a la idea de querer imponer de parte de esta derecha conservadora o religiosa la agenda de los años 50.

R: Esa idea de la vida perfecta. Bueno, después de los 60 – 70, ya en los 80 viene otra vez esta idea de la mayoría moral. Son ideas religiosas que quieren volver a tener el poder: ese papel de la religión como mecanismo de poder puede servir. Javier Milei, por ejemplo, dice que Dios se comunicó directamente con él para decirle que tiene la misión de combatir al maligno en la tierra. Ahí entendemos que hay una especie de misticismo que otra vez vive intentando regresar a la Inquisición.

Hay una especie de misticismo que otra vez vive intentando regresar a la Inquisición

Respuesta: Y fíjate que hoy, de hecho, los políticos de derecha que tanto hablan en nombre de esa religión del amor difieren mucho de los libros religiosos. Richard Dawkins, por ejemplo, expone clarísimo los peligros del nacionalismo cristiano y cómo esto está teniendo fuerza dentro de Estados Unidos. De hecho, este país no se funda como estado cristiano.

R: Thomas Jefferson y muchos de los padres fundadores son muy críticos específicamente con el cristianismo. Volviendo a tu pregunta, muchos de estos políticos que hoy hablan el nombre de la religión del amor, lo que hacen al final del día es crear un mandamiento que dice “tira piedras y ofenda el prójimo”. Esa es la esencia de sus discursos de odio donde hablan tanto en nombre de la religión y el perdón, pero son los primeros en destilar odio y rechazar al distinto.

R: Ayn Rand me parece una autora fascinante que incluso se enfrentó en su comienzo al comunismo porque nació en la Rusia soviética y lo vivió.

R: Ella vio eso, pero lo encontró en Estados Unidos. Este país no se funda como una sociedad religiosa y es el primer experimento laico, de sociedad laica, que hoy se ha desvirtuado completamente. Donald Trump, por ejemplo, es la antítesis de la idea principal de lo que representa a Estados Unidos. Él dice “Make America Great Again” ¿De qué Estados Unidos habla? ¿El de los años 20 o 30 con el auge de muchas ideas totalmente fascistas? ¿El de los 50 unido a una determinada moral religiosa?
Rand, en ese sentido, me parece muy interesante porque fue una de las primeras mujeres que criticó dentro de su entorno al conservadurismo: defensora del derecho al aborto, a la eutanasia. Decía que el gobierno no tenía por qué imponer determinados valores y me parece muy importante su obra ya que criticó esa “mayoría moral” de Reagan.

R: Como bien decías, “batalla cultural” es un término gramsciano que efectivamente lo tomó esta nueva derecha o estos conservadores actuales.

R: El punto es que “batalla cultural” para mí es una contradicción total en términos. Batalla es un término bélico y cultura es un orden espontáneo. El populismo de derechas lo que te dice es “quiero llevar adelante una nueva inquisición, una cruzada moral y emocional y dictarte cómo tiene que ser tu vida y cómo tenés que vivir”. Y lo hace otra vez en nombre de la religión. Por eso veo un auge de ideas teocráticas, que son muy peligrosas.

R: Es que el liberalismo político, en sus orígenes, y de hecho a lo largo del tiempo nunca propuso una especie de revolución. De hecho, lo que hizo fue plantear escuchar a las víctimas y nace enfrentándose al conservadurismo, que es uno de sus aspectos más importantes. Hoy se vende al liberalismo como una ideología que nace enfrentándose al socialismo o al comunismo, pero realmente nace enfrentándose a los conservadores y planteando que hay que escuchar a las víctimas que son básicamente producto de un modelo opresor y que hoy en la actualidad sigue existiendo.
No hablo ya desde el lado del liberalismo, lo hago desde afuera con una visión un poco más digamos humanista porque se ha tergiversado mucho la palabra. Entonces, es difícil decir “soy esto” cuando en realidad para muchas personas eso significa ser de nueva derecha o populista.

R: Argentina no es socialista: ese es el punto más importante a destacar. Ese país, de hecho, nunca tuvo un gobierno socialista o abiertamente socialista. Lo que determinó la historia de nuestro país fue de alguna manera el peronismo, que estuvo de hecho muy alejado del comunismo y lo rechazó de frente. Eva Perón llega a reunirse con Franco y Perón era un gran admirador de Benito Mussolini.
Era una postura muy distinta a lo que se denomina o se define como socialismo y, de hecho, hoy hay partidos socialistas en Argentina que no sacan mucho porcentaje o que no calan con mucha fuerza. Son ahora los que están hablándote de República, de Estado derecho, como hacen también hoy los peronistas -algunos- contra el auge nacionalista del modelo de Javier Milei y de Victoria Villarruel. Por ejemplo, cuando vino el secretario de Culto de Milei -Francisco Sánchez- a España habló en contra del matrimonio igualitario, del divorcio, etc. Todo eso forma parte de esa agenda de “batalla cultural” de la que tanto hablan.

R: Yo creo que liberalismo conservador también sería una especie de contradicción en términos y creo que Milei, en general, definitivamente no es liberal. Se adhiere a una idea de lo que se define también como libertario anarcocapitalista, con muchas de estas distintas fachadas. Aunque, claro, él habla en nombre de la libertad, de determinadas ideas y autores. Le defino definitivamente como un populista de derechas.

A Milei le defino definitivamente como un populista de derechas

Respuesta: En la idea de la generación sí. También creo que tal vez el punto de conexión está en la relación histórica o de génesis que ha tenido el socialismo unido al anarquismo. Y ahí profundizo un poco en el capítulo de anarquismo en cómo deriva en este anarcocapitalismo del que hoy habla Javier Milei, ya que tiene distintas tendencias. Incluso pasaba lo mismo con la palabra libertario, que al principio se entendía como que tenía una connotación de izquierda y hoy la tiene de derechas. Al final, las ideologías van cambiando y los pensadores también se les va poniendo etiquetas.

R: Sí, sin duda. De hecho, él rechaza algunos aspectos y se aleja de una manera también de esa escuela austriaca de economía. De este viene también ideas disparatadas como el mercado libre de órganos o la venta de chicos (un despropósito total). Muestra lo lejos que están de la realidad este tipo de personas o académicos. También de Milei sale Hans-Hermann Hoppe, dentro de la nueva derecha, y su idea de la “batalla cultural”: su sociedad ideal es de hombres blancos, heterosexuales, sin inmigrantes, etc. Se debe mantener una pureza, lo cual me parece una aberración que se haga en nombre de la libertad…

R: Sí, fíjate y eso me parece interesante en la actualidad. En los debates generalmente no se ve la discusión si las sociedades o las personas están cerradas. Siempre va a existir una tendencia a regresar a esa mentalidad de la tribu. Creo que si seguimos en ese entorno de reacciones permanentes va a ser muy peligroso.

R: Bueno, Milei tiene más de 40 peronistas adentro de su propio gobierno; tiene algunas cosas de este movimiento. En Argentina se dice que peronismo es todo y que para llegar al poder hay que ser peronista, pero yo insisto (como toda sociedad que se enfrenta a los mesías -a la tribu-) que siempre va a tener una resistencia a estos modelos. Creo que hay otra alternativa más que oportunidad y evidentemente no es Javier Milei. En este momento hay una reforma en el tablero político argentino donde no sabemos todavía cuáles van a ser las figuras políticas de oposición y estamos en pleno cambio.

R: Mira, te lo voy a responder con una experiencia personal: mi abuelo paterno desapareció en el año 77. Era fiel peronista, le llamaban “Juan el peronista”, y fue secuestrado por la última dictadura militar argentina por serlo y pensar de otra manera. Cuando pasan estas cosas a uno lo marcan y hoy es muy fácil encontrar y generar ideas de enemigos y fantasmas. Esto es lo que hacen estas estas nuevas derechas que crean fantasmas permanentes y muestran amenazas donde realmente no existen.
Creo que hay cosas que podemos y que tenemos que cuestionar de muchos procesos ideológicos que se han dado a lo largo de la historia. El punto está en no crear fantasmas donde no los hay; en esto no digo que vamos a estar cuestionando a favor del peronismo, sino que el gran peligro de nuestras sociedades es el nacionalismo (que tuvo un componente dentro del peronismo). Tenemos también que aprender, para colofón, que la brújula no es a izquierda y derechas, sino cosmopolitas e identitarios; sociedades abiertas y mentes de la tribu.