Francisco de la Torre (Madrid, 1972), inspector de Hacienda, secretario general y portavoz de la Organización Profesional de Inspectores de Hacienda del Estado (IHE) entre 2008 y 2012, fue diputado en el Congreso por Ciudadanos y presidente de la Comisión de Presupuestos entre 2016 y 2019. En la actualidad, está destinado en el gabinete técnico del director de la Agencia Tributaria. De la Torre publica nuevo libro: Y esto, ¿quién lo paga? Economía para adultos (Debate, Penguin Random House), cuando se cumplen nueve años del anterior, ¿Hacienda somos todos? Impuestos y fraude en España, con la misma editorial, un libro que acercaba el mundo de los impuestos a un lector no especializado y lo hacía en un momento en el que la economía empezaba a recuperarse. Hace algo menos de un año, cuando se acercaba el final de la pandemia, actualizó la cuarta edición. Pero no fue suficiente, ya que sentía la necesidad de analizar los efectos de la covid y de la guerra en Ucrania, y de tratar de responder a la pregunta de quién paga estas nuevas crisis. La entrevista se celebra al día siguiente de que Ferrovial anuncie que traslada su matriz a Holanda y en plena salida en tromba del Gobierno contra este cambio de sede.

Pregunta (P). Ha pasado menos de un año de que actualizara la cuarta edición de su libro Hacienda somos todos. ¿Por qué ahora un nuevo libro?

Respuesta (R). En Hacienda somos todos decía que hacía falta un libro sobre la pandemia: hemos tenido una en un siglo, cambia la historia de las personas y la economía, y hemos tenido la primera guerra en Europa en décadas. También pensaba que había que abordar otros temas más generales como el envejecimiento de la población y sus efectos y la transición ecológica. Creo que todo esto justifica hacer un ensayo en el que se habla de impuestos y de otras cosas, el mundo y la economía han cambiado en los dos últimos dos años más que en la última década y creo que merecía la pena hablar de esta sucesión de crisis económicas y de esto cómo se paga y quién lo paga.

P. ¿Y quién lo paga finalmente, las clases medias?

R. El tema más grave de todos es haber pasado una pandemia mundial, con un coste absoluto para los que no lo cuentan y relativo para los que hemos podido sobrevivir, un coste de tal calibre, incluso sólo el económico, que se traslada al futuro y al sector público, vía deuda, más impuestos, tipos de interés. La inmensa mayoría de los ciudadanos de las clases medias y bajas van a correr con buena parte de la factura, pero no queda más remedio, no somos un emirato petrolero y, como decía Adam Smith, el trabajo es la principal fuente de riqueza de las naciones, todos los que trabajamos y hemos trabajado somos los que tenemos que reponer parte de esa riqueza que se ha perdido.

P. Sociedades crece un 20% en 2022 pero queda todavía muy lejos de 2007 ¿Lo que falla es el impuesto, más aquí que en otros países?

R. Sociedades es un impuesto en crisis y en el libro se puede ver como elemento fundamental de la crisis que cada vez menos parte de los beneficios se van transformando en base imponible, lo que tiene una serie de causas complejas arrastradas desde hace muchos años. Esto al final, ¿en qué se materializa?. En que ya antes de la pandemia, de acuerdo con la información del Libro Blanco de la reforma fiscal, había 575.000 millones más en bases imponibles negativas, una cifra brutal, el 50% del PIB, y esto drena la recaudación todos los años. En estas circunstancias, hay múltiples problemas, internos e internacionales. Algunas de las multinacionales muy grandes son las que más dinero ganan del mundo y al mismo tiempo las que menos porcentaje de beneficios pagan y esto es un problema mundial, que debe abordarse de forma mundial. Y ha habido fallos de diseño, lo que significa que una solución a todos estos problemas no puede ser inmediata, una persona sensata a lo que aspiraría es a levantar las medidas excepcionales y de emergencia en este impuesto y no debería confiar en que se permita que sea el principal impuesto recaudatorio. Estamos en una situación en la que existe una elevadísima competencia fiscal.

Los pilares de la OCDE son un paso adelante, pero incluso dentro de esto, existe competencia entre los países por captar actividad económica y sedes. Hay que ser particularmente cuidadosos en el diseño del Impuesto sobre Sociedades"

P. ¿Va a seguir habiendo competencia fiscal con los planes de la OCDE y la UE?

R. He intentado escribir un libro con el subtítulo "economía para adultos". Es verdad que hay algunas medidas que se están implementando, pero la competencia fiscal sigue existiendo, los pilares de la OCDE que han acordado más de 185 países son un paso adelante muy positivo, pero incluso dentro de esto, existe competencia entre los países por captar actividad económica y sedes. En estas circunstancias, hay que ser particularmente cuidadosos en el diseño del Impuesto sobre Sociedades porque afecta a las actividades económicas y a la localización de las empresas.

P. Se refiere a casos como el de Ferrovial

R. No conozco por qué una determinada empresa cambia o no su sede, pero es verdad que de los conocimientos que tengo de la fiscalidad, sé que esto tiene consecuencias y las consecuencias de que grandes empresas cambien su sede son negativas para la Agencia Pública. Hay que cuidar la política fiscal, pero no es el único factor.

P. En el libro advierte de que no podemos aspirar a que las abultadas facturas de las crisis las paguen las empresas

R. Por lo menos no únicamente. Es un impuesto que tiene muchos lastres y los factores económicos se mueven y eso no se puede controlar muchas veces en el BOE. El caso de Sociedades no es sólo una cuestión recaudatoria, su influencia en la actividad económica, en la inversión empresarial, en la localización de sedes fiscales, todo esto hay que tenerlo en cuenta. Hay avances positivos para que las multinacionales dejen de tributar en el país de nunca jamás, pero sigue existiendo competencia fiscal entre Estados.

P. ¿Es viable financiar parte del Plan de Recuperación con la tasa global a multinacionales?

R. En la fiscalidad de las multinacionales, parece bastante razonable que los problemas que son de escala europea se resuelvan en ésta. Como expongo en el libro basándome en los datos de la fiscalidad de las multinacionales, la mitad de su beneficio se concentra en Europa, pero sin embargo entre Holanda, Irlanda y Luxemburgo tenemos la mayor parte de los beneficios y la actividad económica en Europa; no puede ser, no es posible. En Luxemburgo, el beneficio de éstas es superior a su PIB, cosa bastante surrealista. Tenemos un problema europeo, lo lógico es que tengamos una solución europea y que se asuman fuentes de financiación europeas del Plan de Recuperación. Estoy tan convencido de que en su día se lo propuse a Nadia Calviño, entonces directora general de Presupuestos de la UE. En mi opinión, tendría que hacerse con un agencia europea, no sólo con un régimen fiscal más similar, sino también la aplicación.

Sí que creo que bancos y energéticas están obteniendo beneficios extraordinarios, pero lo razonable es que la base de sus impuestos no sean ventas ni márgenes sino beneficios extraordinarios"

P. El secretario de Estado de Hacienda ha planteado que los impuestos a banca y energéticas son una especie de aperitivo. ¿Es el camino?

R. Los gravámenes, que no impuestos, se exigen sobre márgenes y no sobre beneficios extraordinarios. Yo sí que creo que bancos y energéticas están obteniendo beneficios extraordinarios, pero lo razonable es que la base no sean ventas ni márgenes brutos o netos sino beneficios extraordinarios.

P. ¿Por qué no se ha optado por esa opción?

R. El legislador no ha querido y ésa es la base de que sean tan discutidos y problemáticos.

P. Dedica bastante espacio a la banca, que es objeto de una miríada de impuestos, con una nueva tasa del Defensor del cliente financiero, y pone un ejemplo del sinsentido del impuesto a la banca: Popular en el año de su resolución habría pagado. ¿Está sobregravada la banca?

R. Reitero que si uno quiere gravar los beneficios extraordinarios, debe gravar los beneficios extraordinarios o algo que se le parezca. Si se incluye un impuesto sobre el margen, puede llegar a que si los clientes no pagan, a un banco en crisis y pérdidas se le exige. Intentando ser razonables, se podría haber hecho mejor, sobre todo cuando hemos tenido la experiencia de qué es lo que pasa con el sistema financiero: debido a las malas decisiones, se cayó la mitad del sistema financiero no hace tanto, el último ejemplo es el Banco Popular. Esto puede volver a ocurrir, sería preferible prever unos instrumentos que se ajustasen un poco más. En esta ocasión, se puede pensar que no soy completamente objetivo, me opuse a Pablo Iglesias cuando propuso el primer gravamen de solidaridad a entidades financieras, la única vez que he debatido con Pablo Iglesias en el Congreso; esa proposición de ley no triunfó.

Debido a las malas decisiones, se cayó la mitad del sistema financiero no hace tanto, el último ejemplo es el Banco Popular. Esto puede volver a ocurrir, sería preferible prever unos instrumentos que se ajustasen un poco más"

P. El PSOE se negaba a este tipo iniciativas, incluso en la pandemia, pero en verano, de repente irrumpen, ¿por qué?

R. Habría que preguntárselo a ellos. Es verdad, sí reconozco que ahora hay beneficios extraordinarios en algunas energéticas y que la banca está teniendo beneficios extraordinarios. En el caso de la banca, es verdad que compensan algunos años que el tipo de interés contuvo el margen bancario. Ahora hemos tenido una temporada donde los bancos están recuperando márgenes, se ha elevado mucho, casi cuatro puntos el tipo de interés que van cobrando los bancos y los depósitos apenas están subiendo. Hay que buscar instrumentos que graven eso si se quiere, pero no otra cosa. Con todos los fallos que reconozco que tiene el Impuesto sobre Sociedades, es preferible basarse en contabilidad y en el resultado neto y buscar la forma de tapar agujeros, que establecer nuevos instrumentos que generan distorsiones y no consiguen los resultados propuestos.

P. Con el impuesto a grandes fortunas, ¿en qué lugar queda la tributación patrimonial en España? ¿El debate sobre grandes fortunas llevará a replantear Patrimonio?

R. Los impuestos a las fortunas, a la riqueza, efectivamente cumplen todos los principios constitucionales, pero otra cosa es que hay que distinguir entre la riqueza y los ricos. El principal impuesto a la riqueza en España es el IBI, con su paralelo en los property taxes de los países anglosajones -mucho más elevados. El IBI recauda 13 veces más que Patrimonio, por qué, por la ley de los inmuebles, que no se pueden mover y son mucho más fáciles de gravar. La imposición patrimonial existe, tiene su papel tanto la mera posesión de las cosas como en ITP-AJD cuando se transmite. Dicho esto, Patrimonio y grandes fortunas tienen el inconveniente fundamental de que en los demás países de la UE no existen, las personas más pudientes son pocas y tienen mucha capacidad para moverse, lo que genera problemas de deslocalización. Patrimonio es un impuesto antiguo, como Sucesiones, pero más exagerado, tiene sus problemas y debería ser objeto de reforma. Ya están cedidos a las comunidades y deberían ser objeto de una mínima armonización porque diferencias de 100 a 1 y entre pagar o no pagar por vivir en un sitio u otro son muy complicadas de gestionar y no son aceptables. La armonización más fácil es modificando Patrimonio y Sucesiones y con horquillas, como decía el Libro Blanco, que crear un nuevo impuesto ad hoc, y encima de carácter temporal.

El Cupo vasco tiene anclaje constitucional directo. Cuestión distinta es que tengan o no anclaje constitucional otra serie de aspectos que en mi opción no están en la Constitución: el cálculo del Cupo y que sea objeto de una mayor transparencia, esto se podría abordar"

P. Parece que vamos parche sobre parche mientras la reforma de la financiación autonómica sigue pendiente desde 2014, mientras el Cupo vasco se reforma puntualmente

R. Creo que el sistema de financiación debería actualizarse y necesita una reforma, por su complejidad y tener dos sistemas completamente distintos que no tienen nada que ver, el común y el concierto con País Vasco y Navarra, que de cara al futuro y todo el ajuste que viene va a complicarlo todo.

P. Cuando las comunidades plantearon sus propuestas para el intento de reforma en 2017, cuestionaban el Cupo vasco, aunque no era un tema sobre el que se les preguntaba. Estando este asunto recogido en la Constitución, ¿hay alguna posibilidad de reforma?

R. El sistema de concierto y convenio tiene un anclaje constitucional que reconoce los derechos históricos de los territorios forales, existe un derecho que reconoce la Constitución y ampara a País Vasco y Navarra para cobrar sus propios impuestos y ese derecho histórico desde el siglo XIX conlleva un cupo o compensación por los gastos del Estado en la Corona, ejército, diplomacia, y lo que presta, como pueden ser los juzgados y la Seguridad Social. Este sistema sí que tiene anclaje constitucional directo, uno puede pensar que genera más cargas formales, tienes 5 administraciones en un territorio, uno puede pensar que esto no es lo más eficiente, y si se miran los números, sale más caro. Cuestión distinta es que tengan o no anclaje constitucional otra serie de aspectos que en mi opción no están en la Constitución: el cálculo del Cupo y que sea objeto de una mayor transparencia, esto se podría abordar. Además de esto habría que abordar el aspecto más problemático que son los ajustes por la imposición directa al consumo; y hay una cuestión que habrá que plantearse, que es que más complica: la Seguridad Social ha empezado a financiarse del sistema fiscal, esto se tendría que reflejar en los cálculos del Cupo y de momento no ha sido así, en la medida en que vuelve a ser un gasto relevante. Todo esto tiene connotaciones políticas y todo esto va a complicar. Además de las pensiones, tenemos que los siguientes gastos por cuantía, sanidad y educación, corresponden a las comunidades. En educación, hay tendencia a que los Estados gasten cada vez más, pero cada vez teneros menos hijos. Sin embargo, el gasto sanitario va a ir incrementándose, salimos de una pandemia y todos pensamos que querríamos tener mejor sanidad, y la edad media crece. Otro tema que va a ir incrementándose, de ahí viene esto de quién lo paga, son los intereses de la deuda: hemos salido de la pandemia con deuda pública, nosotros y los demás Estados, ese gasto que creíamos que había desparecido, lo que se había hecho es enviarlo al futuro y ese futuro ha llegado en el momento en el que la subida de tipos de interés hace que cada vez paguemos más en intereses de la deuda, recursos que no se pueden destinar a otra cosa.

La Seguridad Social ha empezado a financiarse del sistema fiscal, lo que se tendría que reflejar en el Cupo y de momento no ha sido así. Todo esto tiene connotaciones políticas y va a complicar"

P. La reforma fiscal no ha venido ni se la espera y hemos visto una rebaja del IRPF a rentas bajas, con muchos problemas, inspirada en la de 2018 en un  momento distinto. ¿Qué le parece? ¿Es una deflactación disimulada y controlada por la cerrazón de no deflactar?

R. La  Constitución mandata que los impuestos formen un sistema, el sistema fiscal. Nunca se consigue del todo, pero creo que es mejor que los impuestos estén armonizados y coordinados, intentar mejorar el sistema creo que tiene mejores resultados que ir creando figuras que como se dice, están fuera del sistema fiscal. Es preferible reformar a no reformar. El principal impuesto es el IRPF, es el más recaudatorio y es el que da progresividad al sistema. Casi todo viene del IRPF, hay mucha discusión sobre cuánto puede ser la progresividad deseable, es sensato que el tipo efectivo medio de un señor que gana 200.000 euros sea superior al de uno que gana 20.000. Dicho esto, el mundo ha cambiado mucho y se ha manifestado la inflación, y la progresividad en el IRPF se te convierte en progresividad en frío, el esfuerzo que supone pagar sobre una determinada renta va aumentando aunque no aumente la renta real por efecto de la inflación. En estas circunstancias, hay que adaptar los impuestos o habría que adaptarlos si la inflación permanece, el problema es que todo esto es muy complicado de hacer, cuesta mucho dinero. En el informe de EsadeEcPol que he elaborado con mi colega Carlos Victoria vemos cómo si adaptamos todos los parámetros del impuesto para que con la misma renta real el tipo efectivo no varíe, cuesta mucho dinero. Vamos a acabar 2022 con 110.000 millones de recaudación en el IRPF, si adaptamos todos los parámetros para que se pague un 8,5% menos, esto cuesta más de 9.000 millones al año y son recursos que no se puede emplear en otra cosa. La progresividad en frío es bastante menos tolerable en las rentas bajas que en las más altas. Porque están en una situación más precaria, el tipo de inflación que padecemos, derivada de los alimentos y la energía, afecta a bienes de primera necesidad que consumen en mayor proporción las rentas bajas, la inflación les afecta más a ellas. La inflación lo que hace es hacer más caro el consumo y el porcentaje de consumo que tienen las rentas bajas es más elevado que en las altas, que en una parte ahorran, por eso centramos nuestro estudio en las bajas. Lo que ha hecho el Gobierno nos parece correcto, es reducir el IRPF a estas rentas más bajas e intentar que el coste no se dispare con un sistema similar al que propusimos y luego se aprobó en el Congreso, aumentar la reducción de rendimientos del trabajo, el tramo variable. Qué ventaja tiene, que sólo afecta a las rentas más bajas, y no se beneficia a las que ganan 100.000 euros. Disminuye el coste global para la Hacienda Pública, pero el seguir haciendo esto acentúa los problemas del IRPF para rentas bajas: los elevados marginales que se soportan en ese tramo y la existencia de doble tarifa, que se deriva de que entre 14.000 y 20.000 euros de ingresos la retención es inferior a la tarifa del impuesto, pero no están obligados a declarar. Parece una ventaja, pero genera injusticias, cuando algunos contribuyentes tienen que declarar por cumplir las condiciones que exige la ley. Sería más fácil tener censados a estos contribuyentes y su cuenta corriente si declarasen, pero les supondrían varios cientos de euros más en impuestos y no parece razonable. La solución que encontramos es establecer una deducción específica que cubra el gasto de la diferencia entre la retención y la tarifa, pero compartimos que el sitio más importante en el que había que compensar la inflación es a las rentas más bajas.

Creo que es importante para España que se sigan manteniendo aquí sedes de decisión y atraigamos nuevas. No es una noticia [la salida de Ferrovial] que a mí me guste personalmente, hablo más como ciudadano"

P. Para terminar, me gustaría insistir en la salida de Ferrovial. ¿Cree que tiene sentido fiscal u operativo? ¿Es una reacción a las políticas del Gobierno?

R. En primer lugar, yo no conozco cuál es la situación fiscal concreta de este contribuyente. De lo que se ha conocido, efectivamente a mí personalmente no me gusta y lo considero preocupante. Hay que tener en cuenta en primer lugar que claro que un traslado de sede fiscal es un derecho, hay dos libertades en juego, la de libre establecimiento y de circulación de capitales; en segundo término, tiene sus implicaciones fiscales, más incluso que los traslados de sedes durante lo peor del procés en Cataluña, esto tiene sus implicaciones. La reflexión fundamental es que hay determinados temas que son muy sensibles y pueden originar desgraciadamente efectos indeseados. Aunque haya aumentado la cooperación internacional, sigue existiendo una competencia feroz entre Estados por hacerse con la actividad económica que generan las empresas y también las sedes fiscales desde donde se cobran los impuestos.

P. ¿Es más grave entonces que las fugas en el 'procés'?

R. Tiene efectos fiscales más importantes, me alegro de que me haga la pregunta. Un cambio dentro del país suele tener menos efectos. Un cambio de sede de una multinacional tiene efectos más relevantes, alguno de ellos, como el que se ha visto a Holanda, aunque no es el único sitio, conlleva la pérdida de los dividendos derivados de beneficios obtenidos en el extranjero, que tienen desde 2021 un 95% de bonificación, y en Holanda, el 100%. A partir de 2024, otro efecto importante van a ser los Pilares de la OCDE, en concreto el Pilar 2: se pagará un impuesto adicional de hasta el 15% sobre el beneficio mundial de grandes grupos en el país de la sede. Es una exigencia de la Administración Biden y dio lugar al acuerdo entre 185 países del que EEUU es el principal favorecido, el país con más multinacionales. Es una cuestión relevante tener sedes de empresas, más allá de la cuestión fiscal y de las derivadas de la sede, creo que es importante para España que se sigan manteniendo aquí sedes de decisión y atraigamos nuevas. No es una noticia que a mí me guste personalmente, hablo más como ciudadano.

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