Oiga, ¿le estamos agobiando los periodistas con lo del Nobel?
¡Jaja! Ha sido un día duro, pero bueno, no pasa nada. La incertidumbre es lo peor. Espero que lo den ya de una puñetera vez, a quien sea, ¡por favor! (risas)
Hay quien dice que las verdaderas opciones de que se lo den las tiene este miércoles, con el premio Nobel de Química.
Totalmente de acuerdo, tiene más sentido el de Química. Ten en cuenta que esto es una tecnología que es lo que se va a reconocer, que no solo tiene aplicaciones en Medicina. Hay muchísimas más y muy alejadas de ese campo.
El Nobel unas veces reconoce al descubridor del principio básico y otras no, ¿qué espera en este caso?
A veces se lo saltan, pero suele ser la norma. Y lo hacen más que otros premios. También es cierto que en la base no estoy yo solo. Si se tiene en cuenta el descubrimiento del sistema, yo encontré, propuse y vi que era un sistema inmunológico, pero luego fueron otros los que lo demostraron experimentalmente. Entonces, ¿dónde está el mérito? ¿Quién lo tiene?
¿Cada vez es más difícil identificar al autor de un descubrimiento?
Hace tres siglos igual tenía sentido que le dieran un premio de este nivel a una persona o incluso a dos. Hoy en día dárselo a tres se queda corto seguro. Tal y como se lleva a cabo hoy día la investigación es muy difícil determinar qué tres son los que han contribuido en mayor medida a algo. El premio Albany, por ejemplo, nos lo acaban de dar a cinco personas. Y siempre lo han dado a tres, así que esta vez han hecho una excepción. Claramente han visto el panorama dentro de un campo en el que empezamos microbiólogos, se subieron al carro bioquímicos, genéticos… y ahora está todo el mundo.
Si le dan un Nobel, ¿qué momento de todos estos años se le vendrá a la cabeza?
El recuerdo sin lugar a dudas seria aquel verano de 2003 cuando, después de 10 años dándole a vueltas a qué sería aquello que investigábamos en las bacterias de las salinas de Santa Pola, vimos que lo que estábamos viendo era un sistema inmunológico. Eso fue muy grande, imposible de olvidar.
Incluso hubo un momento en que pensaron que todo era un error, ¿no?
Eso fue muy al principio, cuando estaba haciendo la tesis. Tenía un chaval ayudándome, que pasó el verano allí con nosotros para ver si lo suyo era la ciencia, y le encargábamos cositas “sin mayor importancia”, como leer esas secuencias de ADN (risas). Y efectivamente me leyó una secuencia y al momento me volvió a dar la misma y le dije “machote, estás equivocado. ¿Cómo es posible que me hayas vuelto a leer exactamente lo mismo?” Pero comprobamos que efectivamente el fragmento estaba repetido. En aquel momento pensamos que era un error porque era de las primeras secuenciaciones que hacíamos y salía bien una de cada diez. Y cuando no tenías un problema era otro.
“A veces vas a hacer un cocido y te sale una fabada, es lo que tiene la ciencia”
A la gente se le olvida que la ciencia es así, que se falla casi todo el tiempo, ¿no?
¡Sí! Luego se sorprenden, cuando empiezan a introducirse en la ciencia y gente que está haciendo el trabajo fin de grado y empiezan a trabajar te dicen: “Yo pensaba que esto era como hacer un cocido, y que siempre sale, más o menos bueno”. Y aquí no, a veces vas a hacer un cocido y te sale una fabada, es lo que tiene la ciencia. Aquella vez lo repetimos y confirmamos que no es que hubiera cuatro, sino que había ¡cuarenta secuencias repetidas!
En cualquier caso, podría haber abandonado aquella línea de investigación en cualquier momento.
Sí, de hecho lo tuve que abandonar necesariamente cuando me fui a hacer el post-doc. Me dieron la beca y me fui a Inglaterra y ahí estuve un par de años haciendo aparentemente otra cosa. Regresé en el 96, cuando se terminó la beca, ya con una plaza de profesor titular. E intenté lo que hace todo el mundo cuando acaba el post-doc, buscar una línea propia. Me pasé bastante tiempo pensando y no se me ocurrió nada más interesante que seguir con aquellas repeticiones. Si hubiera encontrado otra cosa sí habría cambiado, porque era un poco insensato ponerse a trabajar con una repetición de una secuencia de un bicho raro que no se sabía para qué servía.
¿Y cuándo descubrió que era un sistema inmunológico de las bacterias?
Eso pasó en el 2003. Desde el 96-97 que ya nos pusimos a trabajar con esto haciendo pruebas a lo loco. Planteabas hipótesis a ver si podía ser esta función o esta otra la que estaba desempeñando, a ver si se unía a esta proteína, a ver si tenía un efecto sobre la topología… Y así mucho tiempo hasta que encontramos que lo que había entre estas regiones repetidas eran fragmentos de ADN procedente de elementos invasores, de virus o de plásmidos.
La bacteria se había quedado con su cara…
Exacto. “Me he quedado con tu cara y le voy a pasar la información a toda mi descendencia durante unos cuantos millones de años, para que sepan de qué vas” (risas).
Pero, ¿dónde estaba la clave?
Inicialmente lo que vimos fue que analizando una región de E. coli uno de estos fragmentos venía de un virus. Nosotros sabíamos que aquella cepa de E. coli en concreto era resistente a aquel virus. Pero otras cepas que no tenían esa repetición eran sensibles a infección por el virus. Y dije “uy, vaya pinta tiene esto”. Y luego ya hicimos un análisis exhaustivo de todo lo que había en la base de datos y lo que había publicado y vimos que había bastantes evidencias de que aquello era realmente un sistema inmunológico.
En otras palabras, la bacteria se estaba vacunando.
Efectivamente, es algo equivalente a la inmunidad que nosotros generamos. Cuando nos infecta una bacteria o un virus, o cuando nos vacunamos con un virus atenuado, nuestro sistema inmune lo reconoce y genera unas defensas específicas. Eso es lo que hacen las bacterias. A diferencia de lo que hacemos nosotros, ellas se guardan una memoria en las regiones CRISPR que permiten reconocerlo después. Pero el mecanismo es totalmente distinto, es mucho más sencillo.
El nombre de CRISPR (“Repeticiones palindrómicas cortas agrupadas y regularmente interespaciadas”) se lo puso usted, ¿verdad?
Sí, inicialmente, cuando vimos las regiones repetidas llamó la atención que hubiera esta estructura tan especial. Se lo puse después de haberle puesto otro nombre (SR-SR), luego me convencieron para que le pusiera uno que fuera más pronunciable.
Pues hay quien llama al sistema “CRISPIS”.
¡Jajaja! Es inevitable, hasta en mi entorno lo siguen diciendo (risas).
¿Le vio alguna utilidad en principio o pasó como a muchos grandes descubridores, que piensan que lo que han visto no servirá para mucho?
Bueno, nosotros vimos que si la célula se molestaba en hacer aquello tenía que tener un papel importante en ella. Luego nos dimos cuenta de que no estaba únicamente en estos bichos raros de las salinas, sino que estaban en muchísimas más procariotas, habitantes de cualquier ambiente, de cualquier tipo, de cualquier filogenia, de cualquier origen. Y dijimos: esto no es algo particular y concreto, sino que es algo muy general. Y si está en todas o la mayoría de las bacterias quiere decir que es muy antiguo y se ha heredado durante miles de millones de años. Y esto es importante. Lo comentábamos y nos decían “puede serlo, pero vete tú a saber lo que está haciendo”. Y eso es lo más difícil. Pero cuando supimos que era un sistema inmunológico era muy evidente que las aplicaciones en el campo de la biotecnolgía era tremendo.
¿Se sorprendió cuando en 2012 cuando Charpentier y Doudna demostraron que el mecanismo CRISPR se puede utilizar como una herramienta universal para editar cualquier genoma?
No lo venía venir. Me sorprendió y mucho. Sobre todo por mi ignorancia sobre los eucariotas. Por ejemplo, nosotros supimos que era un sistema inmunológico en 2005. Hasta 2010 no se supo realmente cómo funcionaba, qué es lo que hacía. Sabíamos que interfería de alguna manera con la propagación de virus, pero no sabíamos cómo. Teníamos una idea de que la diana era ADN y en 2010 Sylvain Moineau, de la universidad Laval, en Quebec, vio que se trataba de un sistema de restricción: lo que hacen es cortar. Y entonces uno si tiene conocimientos de biología molecular, de eucariotas sabe que cuando tú cortas ADN en doble cadena se activan unos sistemas de reparación que no tienen la mayoría de las bacterias. Si uno sabe que puede cortar ya tiene abierta la puerta a editar a ADN. Y lo que demostraron Enmanuele y Jennifer en 2012 es que bastan con tan solo unas tijeras que era Cas9 y una guía de ARN para llevar esas tijeras donde quieras. Y eso era totalmente revolucionario y la gracia enorme de esta herramienta. Había otras herramientas pero la programación era dificilísima.
¿Cuál era el interés que le llevó a estudiar una bacteria tan aparentemente insulsa como la procariota Haloferax mediterranei que vivía en las salinas de Santa Pola?
En mi caso al empezar la tesis me propusieron trabajar con estos microorganismos que tienen varias peculiaridades interesantes. Una de ellas es que producen una especie de flotadores dentro de la célula, acumulan aire y les permite flotar. En las salinas les permite situarse a una altura donde reciben muy bien la radiación del sol que utilizan como energía. Y dependiendo de la salinidad producían más o menos estos flotadores, lo que le permitía controlar dónde se situaban en la columna de agua. Así empecé y luego resulta que a los seis o siete meses aparece publicado un artículo que me lo chafaba totalmente.
También muy típico, ¿no?
Es muy típico, sí. Si te pasa el primer año, vale, pero si te pasa el tercero más vale que te retires (risas). Entonces me propusieron una cosa distinta y más arriesgada que era ver los mecanismos de regulación generales de respuesta a la salinidad, entender cómo la célula detecta que ha cambiado la salinidad que le rodea y cómo se dispara una respuesta. Y por casualidad nos encontramos con esta repetición, que no tienen nada que ver con la adaptación a la sal.
¿Es probable que lo pudiera haber descubierto alguien tarde o temprano?
Seguro, si no lo hubiera descubierto yo lo habría descubierto otro, eso seguro. De hecho, cuando publicamos en 2005 nuestro artículo diciendo que esto era un sistema inmunológico, al mes apareció otro artículo. Más restringido en cuanto a los microorganismos que analizó, pero la conclusión era equivalente. Y luego a los seis meses salió otro, o sea que estas cosas.… Se tienen que dar las circunstancias y en un momento dado se dan. Y si uno mira, la mayoría de las veces que se ha encontrado algo de peso en CRISPR, al poco tiempo se ha publicado un artículo que probablemente se había sometido a publicación antes de que saliera el anterior. Eso pasó en el artículo de 2012 de Jennifer y Enmanuelle, salió otro que decía lo mismo.Y cuando en 2013 publican esta herramienta salen dos artículos en la misma revista, uno junto al otro. Las circunstancias están a veces determinadas por una disponibilidad de datos, desarrollos de tecnologías… Y eso pasa con mucha frecuencia.
O sea, que existe la serendipia.
Es cierto que a veces buscas algo y te encuentras con lo inesperado. Y eso ocurre casi siempre que uno hace investigación básica. Tú no buscas una aplicación concreta y de momento sale una tan bestial como CRISPR cuando lo primero que se pretendía era saber qué era aquello de las repeticiones tan raras. Si luego a partir de ahí se desarrollan unas herramientas fantásticas, ¿es serendipia? Probablemente sí. Buscando algo encuentras otra cosa de un alcance superior.
Y a pesar de todo, cientos de científicos reciben cada día la pregunta de “¿Esto para que sirve?”
Es una mierda (risas). Es super frustrante. ¿Para qué sirve? Para curar la ignorancia de partida, y eso ya es mucho. Para paliarla al menos, para ampliar el conocimiento, que ya es una aplicación. Pero lo seguiremos oyendo siempre.
¿Y eso cómo se combate?
Se combate con ejemplos, y esto es un gran ejemplo. Cuando veo que miran para otro lado y no escuchan, da igual, yo lo sigo repitiendo. Al final pues algo quedará, está claro.
¿Teme que las patentes y la burocracia obstaculicen las aplicaciones de CRISPR?
Lo de las patentes lo tendrán que resolver tarde o temprano. Se ha resuelto de momento de forma parcial, pero en estas cuestiones a algunos no les basta con llevarse parte del pastel, sino que se lo quieren llevar todo, y eso es lo que está bloqueando el avance. Según ellos no están bloqueando nada porque los investigadores pueden hacer su trabajo, otras cosa es el que quiera obtener un beneficio económico. Pues yo voy a patentar lo del nombre CRISPR y se van a enterar! (Risas)
Ese mundillo es más difícil de entender que el de las bacterias…
Ya ves, bastante tiene uno con entender una repetición regularmente espaciada ¡como para preocuparme por cómo funciona el mundo de las patentes!
¿Qué consejo le daría a un joven investigador que vea cómo en España se recorta sistemáticamente en ciencia? ¿Le animaría a irse?
Está feo decirlo, pero inicialmente diría que sí. Es bueno irse, lo que pasa es que la situación ahora no es la que había cuando yo me fui, que era con amplias posibilidades de poder regresar. Irse está muy bien, ver como funcionan y darte cuenta de que tampoco hay tantas diferencias a nivel de laboratorio y no estamos tan mal.
¿Y qué le diría a un Gobierno que pasa olímpicamente de la ciencia?
Me dirigiría al maravilloso ministerio de Ciencia que tenemos, verdad? (risas) Por lo menos que se vea, que menos que un ministerio dedicado a esto. Eso ya nos haría pensar que tienen interés por la investigación. y a partir de ahí que lo doten, que tampoco nos hace falta tanto dinero, que tampoco somos tan derrochones…
Y a la vista de los hechos yo diría que es bastante rentable, ¿no?
Lo que se plantean algunos es “para qué vamos a hacer esta inversión y que luego otros se aprovechen si podemos darle la vuelta: que otros hagan una inversión grande y nosotros estamos con las orejas y los radares y cuando identificamos algo decimos, vamos por ahí y con lo poquito que tenemos vamos a aprovecharnos nosotros de los demás pero no vamos a contribuir a ello”.
Oiga, pero eso es “El que inventen ellos”.
Sí, básicamente.
¿Y cómo es ahora el día a día de un candidato al Nobel?
Un rollo. Estoy agotado. En septiembre he cogido trece vuelos en un mes, y no cuento los trenes, los taxis… O sea,. Imagínate. Conferencias, premios, charlas, reconocimientos… de todo. Pero es uno detrás de otro. Creo que no he pasado un fin de semana en casa en todo el mes. Si me dan el Nobel no me ve el pelo ni dios (risas) Voy a coger todas las invitaciones que he rechazado, una detrás de otra y me voy a hacer una ruta fantástica. Chile, Argentina, Perú, Ecuador, las Galápagos… Todo eso lo tengo ahí, guardado, ¡que les he dicho que no!
